Beeinflussung der Statik durch Leitungsrouting von Rohren in der Betondecke

Diskutiere Beeinflussung der Statik durch Leitungsrouting von Rohren in der Betondecke im Praxisausführungen und Details Forum im Bereich Architektur; Hallo zusammen, wir wollen einen Teil der Lüftungsrohe in die Erdgeschossdecke verlegen. Nur stellt sich mir die Frage, welches Leitungsrouting...

  1. Snufodil

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    Hallo zusammen,

    wir wollen einen Teil der Lüftungsrohe in die Erdgeschossdecke verlegen. Nur stellt sich mir die Frage, welches Leitungsrouting aus statischer Sicht am besten ist bzw. ob es überhaupt einen Unterschied gibt. In allen drei Fällen ja die Decke auf der gesamten Längen in Spannrichtung durch das Rohr unterbrochen.
    Diagonal wäre für die Leitungslänge natürlich besser.

    Leitung.jpg

    Hat jemand einen Vorschlag?

    Viele Grüße
    Snufodil
     
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  3. #2 Gast036816, 21. April 2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    abmessungen rohr? - dicke der decke?
     
  4. H.PF

    H.PF

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  5. NixPlan

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    Also Grundsätzlich würden mich auch einige Stichhaltige Aussagen von TWP dazu interessieren.
    Das Thema kommt immer wieder auf, einige Hersteller von KWL bevorzugen diese Methode, aber zur statischen Auswirkung sagt keiner was.

    Ein statiker hat mir mal gesagt.... wenn du 8cm Dicke Rohre in der Decke haben willst, kein Problem, machen wir die decke 8cm dicker. Das kanns ja nun wirklich nicht sein.
     
  6. Snufodil

    Snufodil

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    Prinzipiell ging es mir erst mal nur um die Theorie. Also ob es grundsätzlich unterschiede in der Statik bringt oder die Leitungsführung vom Prinzip egal ist und die Anpassung an die Statik immer gleich ausfallen würde.

    Aktuell ist es eine 20cm dicke Decke (6 cm Filigran und 14 cm Aufbeton) und die Rohre sind 7,5 cm dick. Statiker hat jetzt die Entwürfe für die Leitungsführung bekommen und rechnet jetzt dies mit ein. Wahrscheinlich wird er noch 1-2 cm mehr Aufschlagen.

    Möchte nur wissen, ob wir durch eine andere Leitungsführung grundsätzlich die Statik verbessern könnten.

    Wir haben schon viele Rohre aus der Decke entfernt, aber 4 Stück würden bleiben..
     
  7. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Theorie ist hier egal. Das wird real irgendein Zickzack geben. 6 + 14 und was bleibt in den Lücken der Gitterträger übrig? Da müssen die Röhrchen durch.
     
  8. #7 Inkognito, 21. April 2013
    Inkognito

    Inkognito Gast

    Variante B: da ist das Feldmoment maximal und die Druckzonenhöhe eben am größten
    Variante C: da ist die Betondruckstrebe maximal belastet, auch dort empfiehlt es sich nicht Beton durch Luft zu ersetzen.

    Am geschicktesten wird irgendwas dazwischen sein, irgendwo bei l/3, wo eben die Querkraft noch nicht zu groß und das Moment schon nicht mehr so groß ist.

    Variante A hat den charmanten Vorteil, dass sich die Platte durch ihre innere statische Unbestimmtheit einfacher umlagert, einen konkreten Nachweis zu führen ist für eine der geraden Varianten vermutlich einfacher.

    Da bleiben ~6,5cm für die Druckzone. Bei einer statischen Höhe von, sagen wir 17cm bleibt ein max(x/d) von ~0,38... sprich, erst wenn man mehr als 13,65cm²/m in die Decke einlegen muss um das Moment aufzunehmen wird die Druckzone dafür zu groß. Unwahrscheinlich, dass das in der Fertigteildecke liegt - Ergo - Variante B in diesem Fall, denn die Druckstrebe am Querkraftnulldurchgang ist auch nicht erforderlich.

    Nicht zu vernachlässigen sind allerdings solche Dinge wie Zwangsspannungen, Durchstanzbereiche (6 dm Abstand! - bei allen Durchstanzbereichen, nicht nur denen mit Dübelleisten, sondern sogar dort, wo die Grundbewehrung ausreicht, sprich, man sie ohne Mitdenken gar nicht sieht!), ein bisschen Verlegesicherheit für das Rohr, eine Sicherung gegen Aufschwimmen und so weiter und so fort.
     
  9. mls

    mls Bauexpertenforum

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    statikerg´schmarre! :p

    das bekommst du real nicht gebacken.
    den fall haben wir auf bauherrenseite durch - da kommen
    vom deckenzerstörer viele schlaue sprüche, wie "einfach"
    das nachzuweisen ist - nur keiner kann´s :D

    den nachweis, entsprechend anforderungen der bauordnung,
    konnte/wollte dann doch keiner führen, obwohl renommierte
    leute mit auftrag bedroht wurden ... andererseits:
    was an nachweisformaten auftauchte, hatte keinen bezug
    zu eingeführten fachregeln und die wenigen veröffentlichungen
    zu diesem thema sind weit weg von "stand der technik" oder
    gar "regel der technik".

    also wie gehabt: kanäle auf/unter die decke!
     
  10. H.PF

    H.PF

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    Wie ich oben schon geschrieben habe... Passt doch nie ohne Krampf, das hinzubekommen...
     
  11. NixPlan

    NixPlan

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    Genau so kenn ich das aus der Praxis!
     
  12. Thomas B

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    Warum werden diese Leitungen/ Rohre nicht einfach AUF der fertigen Betondecke verlegt? So jedenfalls halte ich dies -gerade bei Einbauten dieser Abmessung. Kann natürlich sein, daß dann ein paar cm mehr an FB-Aufbau notwendig werden (=mehr Wärmedämmung). Ist aber einfacher, bringt auch nicht so viel mehr Gewicht wie ein paar cm mehr Beton und im Zweifelsfall (um es etwas schönzureden) bringt das Mehr an WD auch ein mehr an Wärmedämmung (wennglich im Haus wohl nicht wirklich von Bedeutung...)
     
  13. Snufodil

    Snufodil

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    Vielen Dank erst mal für die vielen Antworten.

    Werde noch mal mit dem Statiker sprechen. Bisher hat er nichts gegen die Lösung in der Decke gesagt. Nur das evtl. noch mal 1-2cm hinzukommen könnten. Ich wollte nur die Leitungsführung optimieren. Pauschal sagen, dass es dort nicht geht bzw. schwierig ist ja okay. Mir ging es eher darum was der statisch beste Weg ist, wenn es in die Decke soll. Also eher um eine technische Diskussion dieses doch häufigen Problems.

    Die 20cm sind doch auch für den "schlimmsten" Bereich in der Decke gerechnet. Wahrscheinlich dort wo die größte Spannweite (3,8m) oder der Überzug liegt. Die Rohre laufen aber alle in Bereichen zwischen 2 und 2,5 m Spannweite. Hier sollte doch die Decke eh schon überdimensioniert sein und ein wenig Reserve haben.

    Das die Rohre auf/unter der Decke für die Deckenstatik besser sind ist klar, aber das hat nun auch ein paar Nachteile.

    So nebenbei, Lüftungen werden doch immer mehr eingebaut. Ist doch eigentlich ein guter Forschungsbereich für Unis. Dann müsste nicht immer über den Daumen gepeilt werden, oder?
     
  14. Inkognito

    Inkognito Gast

    Siehe #7
     
  15. Snufodil

    Snufodil

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    Danke Inkognito. So etwas meinte ich.

    D. h. also irgendwo zwischen Mitte und Rand. Nur das mit dem Diagonal habe nicht ganz verstanden? Wäre gut, aber nachweisen kann man es nicht wirklich?

    Ein paar Fragen fallen mir noch ein:

    + Wie wäre es direkt über einer tragenden Wand, sozusagen in dem Bereich wo die Fligranelemente gar nicht mehr aufliegen? Wahrscheinlich nicht gut, wenn drüber noch ne Wand steht...
    + Wenn das Rohr nur in Spannrichtung läuft (zwei Verbindungspunkte auf einer Seite) oder nur gegen die Spannrichtung läuft? In Spannrichtung wäre besser, oder?
    + Überzüge sollten sicherlich nicht gekreuzt werden??

    Der zweite Punkt ist für mich noch mal spannend. Wenn das Hauptproblem "gegen die Spannrichtung laufen" ist, dann wäre evtl. noch die Möglichkeit den Flur teilweise abzuhängen und dann stichförmig in Spannrichtung zu laufen.
     
  16. nolu13

    nolu13

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    Guten Abend,
    sorry, das ich den thread mißbrauche.
    ich plane auch momentan am Eigenheim.
    Wir wollen auch eine KWL einbauen lassen.
    Mir gefällt einfach bei der Verlegung auf der fertigen Betondecke nicht,das ich mit meinen Elektro-Leitungen/Rohren auch noch in den Bereichen verkehren muß,wo Lüftungsrohre verlegt sind
    Meine Unsicherheit liegt darin:In welcher Reihenfolge sollte der Aufbau erfolgen?
    Ist es einfacher die Statik zu verstärken oder die Rohbau-Höhe aufgrund des erforderlichen FBA zu erhöhen?
     
  17. feelfree

    feelfree Gast

    Einfach ist wohl beides. Günstiger vermutlich die Verstärkung des Aufbaus.
    Wir werden die Rohre in der Decke haben. Der Statiker hat "einfach" die Deckenstärke von 20cm auf 25cm erhöht....
     
  18. Inkognito

    Inkognito Gast

    Naja, man müsste sich vermutlich ein paar maßgebliche Stellen raussuchen...

    Wenn ich mich recht entsinne: Man lässt die Lücke da wo die Filligrandecken nicht mehr aufliegen genau deshalb, weil sich die Druckstrebe dort ausbilden soll - das Halbfertigteil liegt nie richtig plan auf und eine unterbrochene Druckstrebe ist keine... oder erst dann, wenn es knackt. Da muss ich bei Gelegenheit noch mal in die Zulassung/Ausführungsdetails reingucken.
    Die Decke, die darüber weiter geht haben Sie ja selbst erkannt.

    In Spannrichtung einer einachsig tragenden Decke ist eher unproblematisch, von Rissen etc. abgesehen, das bisschen Fehlstelle wird einfach verschmiert. Orthogonal zur Spannrichtung sieht es schon anders aus, s.o.
    Überzüge kreuzen ist sicher nicht die geschickteste Wahl, je nach Druckzonenhöhe - bezogen auf die Trägerhöhe - kann da was passieren. Und extra Plattenbalken nachweisen um das zu reduzieren - darauf würde ich immer verzichten.


    Ansonsten, wir reden hier von einzelnen Rohren, das ganze gilt selbstverständlich nicht für 15 DN100 Rohre, die eng an eng da reingeballert werden sollen. Grundsätzlich gehört da meines Erachtens gar nix rein, alleine wegen der Revisionierbarkeit und nicht zuletzt Schallschutz.

    Nur so nebenbei, wem es da nicht kalt über den Rücken läuft....: http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?66288-Hausbau-von-Bauhausbauer
     
  19. Inkognito

    Inkognito Gast

    Wenn die Druckstrebe im Auflagerbereich nicht mehr durchkommt, dann kann er die Deckenstärke auch auf 50cm erhöhen - das mag für das Feldmoment eine brauchbare Lösung sein, aber das ist beileibe nicht so trivial. Sehen Sie sich den Link zu dem anderen Thread an, mit dem Bild "hier fehlen noch 10 Rohre". Wenn ich die Druckzone durch eine Trennlage Plasterohr vom Stahl entkopple, dann ist das mehr eine Art Druckbogen mit Zugband - und auch der muss sich erst mal ausbilden können.

    Prinzipiell ist das alles lösbar, z.B. Stahlstein- oder Cobiax-Decken basieren ja auf einem ähnlichen Prinzip - aber auch hier kann man Fehler machen, ein Kollege hat vor gar nicht langer Zeit die komplette Betonage abgesagt, weil sie in der Eile die Dinger im halben Verband verlegt haben - da ist dann nix mit durchgehender Druckstrebe.
     
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  21. feelfree

    feelfree Gast

    Die Bilder aus dem anderen Thread kenne ich...
    In unserer Decke sind maximal 4 Rohre drin, und davon laufen höchstens 2 parallel. Ich hoffe schon, dass der Statiker weiß was er tut und nicht nur die Deckenstärke "blind" erhöht hat. Meine Fachkenntnis geht leider nicht so weit, dass ich die Statik überprüfen oder auch nur annähernd nachvollziehen könnte.
     
  22. nolu13

    nolu13

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    @ Inkognito
    Als Sachbearbeiter von statischen Dingen kann man das auch in einfache Worte fassen,so,daß es der nicht statisch bewanderte User versteht.(versucht zu verstehen).
    Und bei "hätte ,wäre, wenn Antworten" kann ich auch meinen 82 jährigen Opa Helmut fragen.Der war bis zu seinem 72. Lebensjahr als Maurer im Beruf aktiv.Und kann heutzutage oft nur mit dem Kopf schütteln,was in so manchem Neubaugebiet so getrieben wird
     
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Beeinflussung der Statik durch Leitungsrouting von Rohren in der Betondecke

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