Begriffsdefinition: Weisse Wanne / WU-Keller

Diskutiere Begriffsdefinition: Weisse Wanne / WU-Keller im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Hallo, ich muss gleich zu Beginn sagen, dass ich natürlich weiß, dass hier schon häufiger über Weisse Wanne und WU-Keller diskutiert wurde....

  1. #1 msedi1977, 7. September 2014
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 8. September 2014
    msedi1977

    msedi1977

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    Hallo,

    ich muss gleich zu Beginn sagen, dass ich natürlich weiß, dass hier schon häufiger über Weisse Wanne und WU-Keller diskutiert wurde. Nachdem ich aber mittlerweile eine Odysee über die Begriffsdefinition der Weissen Wanne hinter mir habe, möchte ich an dieser Stelle auch nochmal diese Erkenntnisse ins Spiel bringen und Eure Meinung dazu würde mich selbstverständlich interessieren.

    Prämbel:
    Wir haben 09/2012 ein EFH mit einem GÜ angefangen zu bauen. Bebauungsplan schrieb vor, dass alle Keller grundsätzlich als Wanne auszubilden sind (leider ist dieser Hinweis 2x vorhanden, einmal wird erwähnt, dass der Keller grundsätzlich als Wanne auszubilden ist und im anderen Fall bei auftretendem Grundwasser).Bodengutachten lag vor. Versickerungsfähigkeit 10^-7 m/s. Bei der untersten Erdschicht ist toniger Schluff anzutreffen. Die Verfüllung der Gräben mit dem Erdaushub wird nicht empfohlen. Diese Schicht ist quasi eine Sperrschicht. Hier sickert absolut nichts durch. Dränung nicht erlaubt.

    Der Bauträger hatte nun in seiner Baubeschreibung stehen, dass er im Falle von Grundwasser und sonstiger Probleme nur einen WU-Keller baut. Alles andere wäre Unsinn. Wir haben gesagt, wir wollen eine Weisse Wanne. Er hat gesagt, das ist das Gleiche nur ein anderer Name. "Weisse Wanne" ist umgangssprachlich, WU-Beton ist der richtige Begriff. Das mussten wir natürlich so glauben. Sagt nix zum Thema, hättest Du mal lieber den Bauauftrag vorher einem Sachverständigen gegeben ;-)! Haben wir, nur war das einer vom Verband privater Bauherren und das war mal - zumindest nachträglich gesehen - ein Griff ins Klo. Der hatte dazu nämlich nicht mal ein Wort verloren. Ich glaube mich erinnern zu können, dass er die Konstruktion sogar als gut empfand. Nur so nebenbei, im Bauauftrag war nicht klar ersichtlich, dass es Sandwichelemente werden.

    Gebaut wurde nun folgendes
    - Schotterschicht (wieviel weiss ich leider nicht genau)
    - Dämmung Styrodur 3035CS 10cm
    - PE-Folie
    - Bodenplatte (25cm)
    - Wandelemente (30cm, Sandwichelemente)
    - Fugenbänder in der horziontalen Fuge (Produktname entfernt), vertikal wurde monolithisch vergossen (Wir haben zwei Kernbohrungen, die das zeigen)
    - Dämmung Kelleraussenwand Styrodur 3035CS (10cm)
    - Ich habe zwar auch einen Dickbeschichtungsplan unterschrieben, diese wurde aber nie ausgeführt.


    Das wars. Als dann gebaut wurde ging es los:

    - Sandwichelemente waren an manchen Stellen gebrochen
    - der Lehm wurde wieder ohne Rücksprache in den Graben geworfen
    - Die Fugen waren undicht (horizontal), der Beton war nicht richtig unten aus der Aufständerung heraus gelaufen

    Wir haben aufgehört zu zahlen und wollten die Wassereintritte geklärt haben. Lt. Bauträger ist es nur natürliche Baufeuchte. Dann ging es los. Die Abläufe der Lichtschächte waren in den Lehm gesteckt, da kann natürlich nichts versickern, also kam das Wasser zunächst über den Lichtschacht. Dann hat man um den Lichtschacht herum aufgegraben, damit das Wasser außerhalb abfliessen kann. Dann haben wir festgestellt, dass man vergessen hat, eine Dichtung beim Hauswasseranschluss anzubringen. War das alles beseitigt konnte man feststellen, dass das Wasser an den Fugen eindringt.

    Die Sache ist nun vor Gericht, weil der GÜ die Probleme weder begutachten noch anerkannt hat. Wir wurden verklagt. Wir haben als erste Lösung die Fugen verpressen lassen. Aber nun geht es weiter. Unser Gutachter hat das Wort "System Weisse Wanne" erwähnt und dass diese Fehlerhaft ist, der Richter meint, "Weisse Wanne" ist kein WU-Keller. Das Lexikon der Bautechnik sagt: "Wasserundurchlässige Bauwerke aus Beton, werden als weisse Wanne bezeichnet". Der Herr vom DafStb, der die WU-Richtlinie betreut, meine auch dass es keinen Unterschied gibt. Ein Professor meinte auch, dass es keinen Unterschied gibt. Auch ein weiterer Herr, der beim Bautenschutz arbeitet und auch hier an Richtlinien mitarbeitet meinte, dass es keinen Unterschied gibt. Vom Nachbarn der Bauleiter meinte, dass der Unteschied wäre, wenn man druckwasserdichte Lichtschächte einbaut hat man eine weisse Wanne.

    So! Lange Rede kurzer Sinn. Ich habe kein Dokumente gefunden, was einen WU-Keller und eine weisse Wanne sinnvoll getrennt darstellt. Alle offiziellen Dokumente, die ich bisher gelesen habe. Nennen beide Konstruktionen in einem Atemzug. Mehr noch, manche Dokumente nennen es so ...wasserundurchlässige Konstruktionen aus WU-Beton (weisse Wanne)...

    Mal ehrlich, wie soll das ein Laie auseinander halten können, wenn schon die Spezialisten Probleme damit haben. Es ist natürlich auch für den GÜ ein schönes Mittel den Bauherrn über den Tisch zu ziehen, wenn man ihm verschweigt, dass es möglicherweise einen Unterschied gibt. Oder weiß er es selbst nicht genau? Den Betrug dann nachzuweisen ist ja fast unmöglich, weil im Vertrag ja nur WU-Keller steht.

    Ich habe unten ein paar Bilder eingefügt, wo man die Situation möglicherweise etwas erkennen kann. Ach eins noch. Der Gutachter meinte, dass die Anschlussbewehrung etwas "dünn" wäre, zumal sieht auch, dass die Anschlussbewehrung nur durch ein paar dünne Stahlstäbchen nachträglich angebracht wurde.


    Was meint Ihr zu der Sache?

    Ich habe natürlich mehr Infos, möchte aber die Sache nicht zu sehr überfluten. Anfragen beantworte ich gerne.

    Danke
    Martin

    IMAG0001.jpg DSC01662.jpg DSC01660.jpg DSC01228.jpg CIMG5219.jpg Bodengutachten.jpg
     
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  3. ultra79

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    Du schreibst das es Fugenbänder in den horizontalen Fugen gibt - müssten die dann beim betonieren der Bodenplatte nicht zu sehen sein? Ich sehe da keine... ?
     
  4. mls

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    ich finde die ansagen der gutachter "komisch". deine frage
    ebenfalls: nix für ungut, aber viel lesen in diesem merkwürden
    internet führt noch nicht zwingend auf die richtige spur.
    ich vermute, dein anwalt ist kein baurechtler (von denen
    bin ich anderes gewohnt ;) ) und die fragen an den eigenen (?)
    sv waren gescheuklappt.

    die kernfrage ist doch wohl, was inhaltlich geschuldet ist.
    das, was geliefert wurde, eher nicht. oder gehören
    abgesoffene lichtschächte und verhunzte kellersysteme
    inzwischen zum leistungssoll? glaub ich nicht...
     
  5. ultra79

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    Mein Bauherrenberater hat damals darauf bestanden das der Begriff "Weisse Wanne" in meinem Vertrag durch "gemäß der Richtlinie xyz für wasserundurchlässige Bauwerke aus Beton ..." (genauen Wortlaut müsste ich nachschauen - aber ihr wisst was ich meine), weil er der Meinung war das nur so klar ist was gemeint und geschuldet ist.
     
  6. msedi1977

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    Du hast recht. Es war ein Quellband. Ich habe im AbP nachgelesen. Normalerweise sollte es in den Frischbeton eingedrückt werden, kann aber auch nachträglich auf den ausgehärteten Beton aufgeschweißt werden. Zugelassen ist es für "Weisse Wanne"-Konstruktion Lastfall 1 und 2, sowie Nutzungsklasse A.
     
  7. msedi1977

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    Hallo mls. Rechtsanwalt ist Baurechtler. Der Gutachter auf öbuv und der Richter kennt den Gutachter auch. Also zumindest diese Leute sind schon mal vom Fach (hoffe ich). Du hast mit den Fragen an den SV möglicherweise recht. Ich bin mir aber nicht sicher welche Fragen hätten gestellt werden müssen.

    fest steht ja, ein WU-Keller ist geschuldet. Ob der nun "Weisse Wanne" heißt oder nicht, ist ja zunächst mal zweitrangig. Dicht sollte er aber primär schon sein ;-)

    Ach ja, noch eins. Ich muss gestehen, dass ich eigentlich eher ungern im Internet lese. Ich habe versucht die Informationen, aus den Richtlinien und einschlägigen Büchern zu ermitteln, sowie zahlreichen Veröffentlichungen. Auch hier muss ich sagen - zumindest meiner Meinung nach - ist es nicht schlüssig, ob nun eine Weisse Wanne ein WU-Keller ist oder nicht.
     
  8. msedi1977

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    @ultra79. Ja, das habe ich mittlerweile auch lernen müssen, dass es sicherer ist die WU-Richtlinie zu vereinbaren. Normalerweise würden man zwar denken, dass diese Richtlinie automatisch zum Stand der Technik durch Veröffentlichung wird, aber Du hast sicher Recht, dass diese Vereinbarung mehr Sicherheit schafft. Man kann hier nur sagen, dass der VBP-Berater offensichtlich eine Niete war.
     
  9. mls

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    ist der gutachter dein gutachter - oder
    des des gerichts?

    btw, "wu-keller" und "wu-rili" liegt klanglich
    näher beinand, als "wu-rili" und "weisse wanne".
    meine privatmeinung: alles das gleiche.
    was anderes wär´s, wenn´s ein "keller aus wu-beton"
    sein sollte - dem können essentielle zieleigenschaften
    vorbenannten konstrukte fehlen.
     
  10. Gast036816

    Gast036816 Gast

    mir ist da zu wenig anfängerbewehrung in der bodenplatte. fugenblech ist nicht drin. erst die gemauerten innenwände zu stellen und dann die bedongaussenwände zeugt von hochgradiger ahnungslosigkeit. welche qualitätsmerkmale kann der unternehmer vorweisen, um irgendwelche anforderungen für bodenplatte und aussenwände zu erfüllen?

    dein problem ist und bleibt wahrscheinlich: ungenaue definitionen im vertrag!
     
  11. msedi1977

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    @mls: Der Gutachter ist noch von uns. Der vom Gericht wird noch bestellt.

    Naja, da sind dann genau die Spitzfindigkeiten in der Namensgebung zu suchen.
    In der Baubeschreibung steht WU-Betonkeller. Jetzt mal anders gefragt, kann es sein, dass landläufig zwei Begriffsdefinitionen rumschwirren:

    1. weisse Wanne als visuelles Merkmal?
    2. weisse Wanne als Systemmerkmal?

    Sorry, dass ich hier so hartnäckig bin. Aber es muss doch irgendwo eine genau Begriffsdefinition geben. So dachte ich jedenfalls.
     
  12. msedi1977

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    @rolf: Wie gesagt Fugenblech ist keines drin, nur dass schon oben erwähnte Quellband. Das wiederum hätte in den Frischbeton eingedrückt werden müssen, wenigstens aber auf den ausgehärteten Beton aufgeschweisst. beides ist nicht geschehen...

    Ja, ja, wir mussten auch drüber lachen, dass man erst die Innenwände stellt. Das lag daran, dass man vergessen hat die Sandwichelemente zu bestellen und die kamen halt dann erst 8 Wochen später.

    Ich stimmte Dir voll und ganz zur Ahnungslosigkeit zu - das haben wir ja auch bemängelt und den Bauträger dann rausgeschmissen und den Vertrag nach den Wassereinbrüchen gekündigt.

    Es wird sich vor Gericht nun klären müssen, was der Bauträger alles vergeigt hat.
     
  13. JamesTKirk

    JamesTKirk Gast

    Das kenne ich anders. Quellbänder werden in der erhärteten Arbeitsfuge aufgeklebt, punktuell getackert oder mit einem Befestigungsgitter in Lage gebracht. Ich habe noch nicht gehört (und auch noch nicht gesehen), dass ein Quellband in den Frischbeton eingedrückt wird, wobei das theoretisach funktionieren könnte, da die Reaktion des Quellbandes um 2-3 Tage verzögert ist (d.h. unmittelbar am Tag drauf betoniert wird - beim Boden-Wand-Anschluss aber eher unüblich).
     
  14. mls

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    das klingt schon eher wie "keller aus wu-beton" (s. #8) - damit
    bist du imho definitorisch auf der verliererstrasse.

    wofür die definitionen zwingend erforderlich sein sollen, ist
    eine andere frage .. aber vielleicht gehört das schwimmbecken
    zu den kostenlosen upgrades - war aber nicht vereinbart.
     
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  16. ultra79

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    Da kann man sich dann in die Feinheiten der Formulierungen stürzen. Müsste "WU Betonkeller" nicht "wasserundurchlässiger Betonkeller" sein - im Gegesantz zu "WU-Beton Keller" welches ein Keller aus WU-Beton ist?
     
  17. sniper

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