Beifüllen ohne Decke?

Diskutiere Beifüllen ohne Decke? im Praxisausführungen und Details Forum im Bereich Architektur; Hallo, Ich baue ein Teilunterkellertes Haus in Eigenleistung. Der Keller ist bald rausgemauert und dann steht die Kellerdecke an. Es soll...

  1. #1 ibiza1425, 04.04.2008
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    Hallo,

    Ich baue ein Teilunterkellertes Haus in Eigenleistung.
    Der Keller ist bald rausgemauert und dann steht die Kellerdecke an.

    Es soll eine Filigrandecke auf die Kellerdecke aufgelegt werden und der nicht unterkellerte Bereich soll als Bodenplatte ausgeführt werden

    Da ich alles zusammen betonieren will, müsste ich erst beifüllen, befor ich den nicht unterkellerten Bereich schalen kann.

    Ich hab jedoch mal gehört, dass man erst die Decke betoniert, vor dem Beifüllen, da der Erddruck die Wände wegdrücken kann.

    Sollten hier Schrägspriesen von innen angebracht werden oder ist dies nicht erforderlich?


    Angaben

    Mauerwerk 30er KS Loch Rohdichte 1400
    Höhe der Mauer bis Erdreich 2m

    Länge des nichtunterkellerten Bereichs 18m
    Die ist ungünstigerweise noch ein Flur, wo ca 10m lang keine Zwischenwände stehen.

    Für jede Hilfe bin ich dankbar.

    Gruß
     
  2. PeMu

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    Da beisst die Maus keinen Faden ab.

    2 Betonierabschnitte,

    sonst nicht über die ganzen Risse und Verschiebungen wundern.
     
  3. #3 ibiza1425, 07.04.2008
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    Danke für die Antwort.

    Jetzt weis ich auch den Grund, weil ich nicht auf unseren Architekten hören wollte, der sagte, dass es ohne abzustützen auf einmal betoniert werden könnte.
    Aber nun gut. Auf 2 mal betonieren hört sich sinvoller an.

    Was mir aber noch nicht so ganz klar ist, ist wie ich die Deckenrandschalung vom 1. Betonierabschnitt machen soll, so das er später Verbindung mit dem 2. Betonierabschnitt hat.

    Zur Verdeutlichung habe ich eine kleine Skizze angehängt.

    Gruß
     
  4. #4 Jürgen Jung, 07.04.2008
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    da gibt es sicherlich noch mehr zu beachten, oder?

    wenn wie ich es verstanden habe, die Sohle des nicht unterkellerten Teiles auf dem Kellermauerwerk aufliegt, wie ist die Fundamentsituation in diesem Bereich geklärt? (verstärkte Sohlplatte? Fundamentauflager mit verstärkt bewehrten Fundamenten? Gründung in der Baugrubensohle? )

    Dazu muss es in der Statik einen Hinweis geben!! Diese unbedingt beachten.
     
  5. #5 ibiza1425, 07.04.2008
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  6. #6 ibiza1425, 07.04.2008
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    Die Platte des nichtunterkellerte Bereich liegt auf einem nicht bewehrten Streifenfundament und der Kellerwand auf.
    Laut Mattenplan gibt es in der Bodenplatte des Kellers in dem Bereich unter der Kellerwand auch keine Zulagen .

    Hat jemand eine Idee zu der Deckenrandschalung?
     
  7. #7 Jürgen Jung, 07.04.2008
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    und das nicht bewehrte

    Streifenfundament soll einfach im frisch aufgefüllten Arbeitsraum gegründet werden? Das glaube ich nicht.

    Sohlenrandschalung: mittig auf die Wand, z.B. eine Bohle oder ähnliches und auf der Deckenseite einen Putzbewehrungstreifen angenagelt, später die Bohle weg, aber die Bewehrungsführung der Sohle/Kellerdecke beachten
     
  8. #8 ibiza1425, 07.04.2008
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    Leider doch, Arbeitsbereich auffüllen und dann das Steifenfundament ausheben und erstellen. In der Statik findet sich kein weiterer Hinweis.

    Wie sollte dies normalerweise gemacht werden?


    Nochmal zu der Deckenrandschalung.

    also Baudiele mitte auf die 30er Mauer.
    Nann einen Putzstreifen mit der rauen Seite hin an dem dielen befestigen.
    So das ich nach dem abschalten die raue Seite sehe?

    Gibt es hier probleme wenn ich Fließbeton nehme, das z.B. Beton zwischen Dielen und den Putzstreifen läuft? Oder ist dies vernachlässigbar?

    Danke für die Hilfe
     
  9. #9 ibiza1425, 07.04.2008
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    Leider doch,

    Unser Architekt/Statiker meinte: Arbeitsbereich auffüllen und dann das Steifenfundament ausheben und erstellen.
    In der Statik findet sich ebenfalls kein weiterer Hinweis.

    Wie sollte dies normalerweise gemacht werden?


    Nochmal zu der Deckenrandschalung.

    also Baudiele mitte auf die 30er Mauer.
    Nann einen Putzstreifen mit der rauen Seite hin an dem dielen befestigen.
    So das ich nach dem abschalten die raue Seite sehe?

    Gibt es hier probleme wenn ich Fließbeton nehme, das z.B. Beton zwischen Dielen und den Putzstreifen läuft? Oder ist dies vernachlässigbar?

    Danke für die Hilfe
     
  10. #10 Isolierglas, 07.04.2008
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    Hi,

    duchgehende Bewehrung kann erstellt werden, indem als Randschalung Bretter aufeinander genagelt werden, dann die Stahlmatten drüber, dann wieder Bretter usw...

    Viel Sorgen macht mir der nicht unterkellerte Bereich: Hier muss extrem sorgfältig mit verdichtungsfähigem Material verdichtet werden. Trotzdem ist das Schadensrisiko sehr hoch. Besser wäre, die Steifenfundamente auf Höhe der Kellerfundamente anzulegen, und dann mit Betonsteinen hochmauern... Dann kann aber gleich darüber nachgedacht werden, den Bereich als feuchten Lagerkeller (ohne Betonboden!) auszuführen. Ist dann eigentlich auch nicht mehr teurer...

    Gruss, Dirk
     
  11. PeMu

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    Wie es gemacht werden sollte:

    1. Frostschürzen, die als Fundamentbalken ausgebildet sind.
    Bei Keller- Mauerwerk Auflagertasche ca 15 cm tief ausparen.
    Bei Beton-Wänden. Bew. Leiste einbauen

    Die Fundamentbalken überbrücken den Arbeitsraum, der nicht 100% verdichtet werden kann.

    2. Bodenplatte der nicht unterkellerten Decke freitragend im Bereich der Auffüllung berechnet und ausgebildet oder die Tragwerksplaner setzen den Boden noch teilweise mit an - günstiger aber aufwändiger im Nachweis.

    Damit wird eine obere Anschlußbewehrung eingebaut (äußerer Schenkel 60° nach oben gebogen).
    Pragmatische Lösung: Mittig auf der Wand mit Streckmetall abstellen, nix Bohle, das ist rauh abzuschalen. Sieht zwar wild aus, ist aber technisch richtig.
    Teurer: Bew. Leiste einbauen, nur für kleine Spannweiten, da max d12/15 und nur kurze Ü-Längen lieferbar.

    Kostenaufwand ist relativ gering, daher verstehe die Murks-Lösungen wer will (nicht in erster Linie an den Fragesteller).
    Wer plant das überhaupt?
     
  12. #12 Jürgen Jung, 07.04.2008
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    endlich

    spricht ein Fachmann hier mal ein Machtwort :deal

    Mir war als Holzwurm nur aufgefallen, dass es mit dem unbewehrten Fundament im angefüllten Bereich nichts werden kann ohne zusätzliche Massnahmen :)
     
  13. #13 ibiza1425, 07.04.2008
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    Klasse,

    Warum zahlt man dann eingenlich noch solch einen Statiker/ Architekten, wenn der eh nur murkst?

    Irgendwie bin ich im Moment ziemlich verunsichert.

    Was ich vieleicht noch erwähnen hätte sollen, ist das wir uns für teilunterkellen entschlossen haben, weil in dem Bereich ein Nachbarhaus steht, das nur ein Sandsteinfundament hat und abrutschen würde. Daher müsste ich auch das Streifenfundament in mehreren Stücken herstellen.
    Achja, es soll auch noch mit 100mm Styrodur gedämmt werden.

    Hat jemand noch ne Idee, wie dieses Problem fachgerecht und einfach zu lösen ist?


    Bin echt dankbar über eure Hilfe und gute Ratschläge.

    Gruß
     
  14. PeMu

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    Da gehört ein Fachbetrieb ran, der Erfahrung hat bzw. auch Planer. (nun das Thema kennst du schon)

    Planer, weil man versucht mit unbewehrten Abschnitten die Unterfangung beim Nachbarn und die Tiefergründung bei sich für die Grundbruchsicherheit zügig herzustellen.

    Hilfestellung gibt die: DIN 4123 Gebäudesicherungen im Bereich von Ausschachtungen, Gründungen und Unterfangungen.

    Mit Vorsicht zu geniessen ist alles was wenig Auflast und/oder nur lockeres Gefüge hat.
    Bruchsteinwand - lockeres Gefüge
    Stahlbetonwand - robust
    Mauerwerkswand - kann alles sein

    Das tricksige an dem Thema ist: Die Reaktionen kommen manchmal sofort, meist aber zeitverzögert. Zurück geht da nix mehr. Dann Sanieren.
     
  15. PeMu

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    Allerdings gleitet das in eine Ersatzplanung ab - hier Überforderung
    Man müßte die ganze Pläne einsehen usw.
     
  16. #16 ibiza1425, 07.04.2008
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    Hilfe!

    Also ich weis jetzt das meine Pläne nicht richtig sind, das mein Statiker/Architekt keine Ahnung hat und hab selbst auch keine Ahnung.

    Was soll ich jetzt machen? :confused:

    Einstellen eines Plans ist nicht das Problem wenn mir jemande helfen möchte.

    :cry


    Gruß
     
  17. #17 Ralf Dühlmeyer, 07.04.2008
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    Hilfe von uns ist nicht sinnvoll.
    Denn:
    Deine AN´s haben eine Lösung vorgeschlagen (auch wenn die wohl Mist ist)
    Wenn Du jetzt mit einer "Forumslösung" ankommst und die geht schief (warum auch immer), werden Deine AN´s sagen.
    Siehste - wir wollten anders, da haste den Salat, den löffel nu mal alleine aus.

    Weisen Sie die beiden Nasen auf das hin, was Sie hier gelesen haben und fordern Sie von DENEN eine sachgerechte Planung.
    Ggf. muß die hier weiter erörtert oder von einem SV geprüft werden.
    Aber die Jungs müssen in der Pflicht bleiben, damit die Haftung bleibt.
    Erst wenn die da nicht mitspielen, kann man über Alternativen nachdenken.

    MfG
     
  18. #18 ibiza1425, 07.04.2008
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    Verstehe,

    ich hab den Statiker/Architekten bereits meine Bedenken zu dem "Beifüllen vor dem Betonieren der Decke " geäusert. Ich bekam die Antwort, das wenn man "vorsichtig" verdichtet das garnichts macht.

    Wenn ich keine Bauchgefühl gehabt hätte, hätte ich dies so durchgeführt und hätte nun den Salat.

    Von dem Streifenfundament ganz zu schweigen.

    Es gibt noch mehr Punkte die nicht stimmen:

    Brüstungshöhe im OG 80cm über Fußboden? Würde ich nie so machen.
    Haustür hat eine Höhe von 1,38. Wohl für kleine Menschen.
    Ich frag mich eigentlich wie so etwas genehmigt wird.

    Ich weiche also an mehreren Stellen von dem Plan ab und übernehme die Verantwortung. Ist denke ich immer noch besser als solch ein Murks zu bauen.

    Bin leicht demotiviert :(
     
  19. #19 Bauwahn, 07.04.2008
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    Auch hier: korrekten Plan anfordern und die Verantwortung dort lassen, wo sie hingehört.

    Thomas
     
  20. sepp

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    handelt es sich hier wirklich um ein architekten und statiker team?
     
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