Beratung Modernisierung Heizung

Diskutiere Beratung Modernisierung Heizung im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, in unserem Mehrfamilienhaus gibt es eine alte Gasheizung von 1990, die wir gerne ersetzen würden. Sie funktioniert zwar noch, aber wir...

  1. Batman

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    Hallo,

    in unserem Mehrfamilienhaus gibt es eine alte Gasheizung von 1990, die wir gerne ersetzen würden. Sie funktioniert zwar noch, aber wir halten den Verbrauch für recht hoch und gehen von einem geringeren Verbrauch nach Modernisierung aus.


    Ein paar Infos zum Haus:

    340m2 Wohnfläche verteilt auf 4 Wohnungen. (100/100/70/70)
    (leicht) beheizter Keller, in dem der Gasanschluss und die Heizung installiert sind.
    DG-Wohnung 1994 ausgebaut, entsprechende gute/schlechte Dämmung des Dachs.
    Baujahr 1955, keine Dämmung, Fenster von 1992 (Doppelt verglast)
    Zentralheizung, Heizungsrohre im Keller gedämmt, in den Wohnungen sichtbar.
    Verbrauch im Schnitt der letzten 3 Jahre: 85.000kwh Gas

    Es bestünde die Möglichkeit eines Fernwärmeanschlusses. (Kosten ca. 5.500 EUR incl. Förderung)


    Wir haben bereits Termine mit Heizungsbauern, ich würde aber gerne vorab eine Einschätzung zu sinnvollen Möglichkeiten haben.
    Mit welchen Investitionskosten müssten wir in etwa rechnen? Kann man das überhaupt abschätzen?


    Vielen Dank für eure Unterstützung
     
  2. Stoni

    Stoni

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    Wird sich eher nicht lohnen.
    Der Verbrauch durch das neuere Gerät wird im besten Fall 10 - 15% niedriger ausfallen.
    Wenn ihr Pech habt, läuft die alte Kiste noch mit Temperaturen 90°C / 70°C und die Heizkörper sind auf diese Wärmeleistung abgestimmt.
    Neuere Heizgeräte liefern nur wesentlich geringere Temperaturen für das Heizwasser und benötigen dementsprechend wesentlich mehr Wärmeübertragungsfläche, heißt bei euch ggf. Heizkörper austauschen.
    Eine Dämmung des Hauses bringt euch mehr als blinder Aktionismus bei der Heizung.

    Gruß Stoni
     
  3. Batman

    Batman

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    Blinder Aktionismus? Nun ja, interessanter Vorwurf, aber warum frage ich wohl nach Preisen?

    Eine Dämmung würde uns bei relativ "dünner" Dämmung mindestens (!) 50.000 EUR kosten. (zugegeben, da wäre noch eine kleine Sanierung der Fassade drin, wird aber nicht gebraucht) Diese Alternative haben wir schon durchgerechnet. Zudem werden unsere Fenster dadurch teilweise zu fröhlichen Schiessscharten.
    Heizkosten incl. Warmwasser aktuell zwischen 6000 und 7000 EUR. Wenn ich da 30% spare rentiert sich das nach einer halben Ewigkeit. Und ich habe ggf. Sondermüll an der Wand. Hier ist außerdem viel Grünzeug. Die Nachbarn mit Fassadendämmung haben das nun an als Farbeffekt an der Wand.

    Was bedeutet die Temperaturangabe genau? Das hat nichts mit dem Warmwasser zu tun, oder? Woran erkenne ich, ob die Heizkörper auf niedrigere Temperaturen umstellbar sind?

    Noch mal die Frage: Was kostet eine neue Gasheizung?

    Sollte so etwas 7.000 EUR kosten und die Ersparnis betrüge 10% wäre das eine akzeptable Rendite.
    Bei 10.000 EUR oder 15.000 EUR sieht es wieder anders aus.

    Ist Fernwärme effektiver/günstiger als eine Gasheizung?
     
  4. Taipan

    Taipan

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    All deine Fragen wird dir ein Energieberater nach einer Wirtschaftlichkeistsberechnung, Heizlastberechnung, Maßnahmenanalyse, Bestandsaufnahme UND gegen Zahlung von mind. 1.500 EUR beantworten.

    In allen anderen Fällen spielst Du russisch Roulett mit deinem Geld.

    Da Du mit einer vermietungsimmobilie ja ein Wirtschaftsunternehmen betreibst, wirst Du das schon selbst wissen, bzw. werden es Dir deine Berater gesagt haben.
     
  5. R.B.

    R.B.

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    Das kann man nicht vorhersagen, denn niemand kann den Aufwand beurteilen. Vermutlich wird neben der Therme auch noch ein LAS fällig, dazu dann die Anbindung an den/die Heizkreis(e), und Kleinkram. Wenn man hierfür eine seriöse Kostenermittlung haben möchte, dann muss man sich das anschauen. Es könnte beispielsweise sein, dass auch die WW Erzeugung angepasst werden muss (Speicher o.ä.).

    Aufgrund des jährlichen Gasverbrauchs wird man wohl eine Therme in der 30kW Klasse installieren. Das Einsparpotenzial wird eher moderat sein, denn Geräte aus 1990 waren ja auch schon mit einer Minimalausstattung an (Regelungs)Technik versehen. Wir reden ja nicht über einen 50 Jahre alten Kessel. Gehen wir von den aktuellen Gaspreise aus, dann wird man vielleicht 600-700,- € p.a. einsparen können, bei einem Invest der sehr wahrscheinlich eher in der 10T€ Klasse liegt als bei 7T€. Was letztendlich eingespart werden kann hängt nicht nur vom Wärmeerzeuger ab, sondern auch von der Betriebsweise. Hier kommen dann so Sachen wie Heizwassertemperaturen in´s Spiel, aber auch die Nutzungszeiten. Bei einem MFH ist das etwas schwieriger als bei einem EFH, weil man die Nutzungszeiten von mehreren Parteien berücksichtigen muss.

    Was evtl. noch sinnvoll wäre, eine Anlage für Solarthermie. Normalerweise rechnen die sich kaum, aber bei einem MFH mit entsprechendem WW Bedarf könnte es vielleicht funktionieren mit der Amortisation.

    Was meinst Du mit "effektiver"? Die Verluste der Wärmeerzeugung erscheinen hier halt direkt im Tarifpreis. Man kann daher auch nicht sagen, dass Fernwärme günstiger ist, denn dazu muss man zuerst einmal die möglichen Tarife vergleichen. Mir wäre nicht bekannt, dass die Versorger Fernwärme verschenken können, ganz im Gegenteil. Deswegen führt das meist zu Mehrkosten im Betrieb. Aber wie gesagt, da muss man die örtlichen Tarife vergleichen. Abhängigkeit ist vielleicht auch ein Thema. Beim Gastarif kann ich bedingt noch auswählen wer liefert soll, bei Fernwärme hat man diese Chance nicht. Sollte der Versorger auf die Idee kommen die Preise extrem zu erhöhen, warum auch immer, dann bleibt einem nichts anderes übrig als zu zahlen.

    Na ja, man kann alles schön oder schlecht rechnen. Wenn man nur auf die Amortisation in x Jahren schaut, dann wird sich keine Maßnahme rechnen. Wer weiter denkt sieht das schon anders. Wie lange soll das Haus noch genutzt werden? Ist das Ende bereits absehbar, dann wird man natürlich nicht mehr investieren. Ansonsten sollte man sich halt auch über die Wertentwicklung ein paar Gedanken machen. Sonst könnte es sein, dass das Objekt in ein paar Jahren nur noch Grundstückswert hat. Es gibt also viele Punkte die man betrachten sollte, nicht nur ein paar kWh mehr oder weniger.

    Gruß
    Ralf
     
  6. #6 Gast56083, 20.01.2014
    Gast56083

    Gast56083 Gast

    Taipan hat das wichtige gesagt. Anständige Bestandsaufnahme vor Ort und dann rechnen, rechnen, rechnen.

    Neue Heizung (was fehlt denn der alten?) würde ganz überwiegend nur über den Brennwerteffekt etwas (rd. 10%) bringen. Der setzt aber voraus, dass möglichst niedrige Vorlauftemperaturen möglich sind. Bei ungedämmter Heizungsverrohrung und alten Heizkörperen die auf VL von z.B 60° ausgelegt sind, ist der Effekt aber minimal. Was sowas kostet, kann Dir hier auch keiner sagen, weil es eben von vielen Faktoren abhängt, was alles gemacht werden muss.

    Aussendämmung bei Preisen von 100-120 €/m² ergibt meist nur Sinn (wenn überhaupt) im Zuge ohnehin notweniger Fassadenrenovierungen. Bei Bj.55 jetzt nicht so unwahrscheinlich. Trotzdem wird Dämmung insg. langfristig das einzige sein, mit dem man den Verbrauch und damit die Kosten signifikant uind rentabel senken kann, wenn man das Haus an sich wirklich noch etliches Jahrzehnte erhalten will. Und es gilt der Grundsatz: erst dämmen, dann Heizung tauschen (an den neuen Verbrauch anpassen); sonst hast Du in 10a nach Dämmung eine massiv überdimensionierte Heizung, was sich wieder nachteilig auf den Verbrauch (und die Lebenserwartung, Unterhaltskosten) auswirkt.

    Dann mal zu Deinen Werten: 85.000kWh/a, Kosten 6-7000€. Heißt: 6500€/85000kWh = 7,6 Cent/kWh
    Ich hab grad mal kurz geschaut für PLZ 24103 Kiel: Da gibt es ohne Bonus o.ä. die kWh incl. GG für 5,4 Cent/kWh.
    Wechsel den Anbieter und Du sparst 30%. Kostet Dich nichts.

    edit: und wieder war Ralf schneller :winken Guten Morgen
     
  7. bernix

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    85000kwh im Schnitt verteilt auf 340m2 Wohnflächeund verteilt auf 4 Wohnungen: Damit kann ich jetzt erstmal recht wenig anfangen.

    Schwankt der Verbrauch gross und passt er zum Winter?
    Wieviel davon geht auf die Warmwasserbereitung? Wieviel Personen wohnen im Haus? (Bei uns (gut gedämmtes Haus) ist der Energieverbrauch erkennbar höher wenn zB die Einliegerwohnung bewohnt ist. Natürlich auch durch die Heizkosten, aber vor allem durch den Warmwasserverbrauch.


    Und dann könnte es noch das sein....Der Artikel ist zwar schon älter...ich bin aber immer noch froh, dass wir uns damals für Öl entschieden haben.
    http://www.spiegel.de/wirtschaft/energieversorger-gas-mit-luft-verduennt-a-312076.html
     
  8. R.B.

    R.B.

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    Guten Morgen. Neue Woche, neues Glück.
     
  9. Stoni

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    Die Temperaturangabe bedeutet 90°C Vorlauftemperatur - das ist das Heizwasser, das in die Heizkörper hineinströmt - und 70°C Rücklauftemperatur - das ist das Wasser, welches sich nach getaner Arbeit wieder vom Heizkörper auf den Weg in Richtung Kessel macht.
    Diese Temperaturen waren dazumal üblich und genügten, bei korrekt durchgeführter Heizflächenberechnung, um bei -15°C eine Raumtemperatur von 20° - 22°C zu gewährleisten.
    Um zu sehen, wie sich die Heizleistung der Heizkörper mit fallenden Temperaturen verändern mal ein kleines Beispiel für einen stinknormalen Heizkörper:
    Länge 1,2m, Höhe 60cm, 2-lagig mit Konvektorblechen - übrigens ein beliebter Baumarktheizkörper - kann bei (heute schon exotischen) 70°/55°C noch etwa 1250 Watt an Heizleistung abgeben.
    Derselbe Heizkörper liefert bei heutzutage gebräuchlichen Systemtemperaturen von 55°/45°C aber nur noch etwa 850W.

    Von daher kann Dir niemand aus der Ferne sagen, was Euch der Spass kosten wird.

    Gruß Stoni
     
  10. Batman

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    Ich bin Eigentümer einer Wohnung, kein Vermieter. Vielleicht war das eingangs missverständlich.
     
  11. Batman

    Batman

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    Trivial. Man liest viele Empfehlungen, die von großen Einsparungen sprechen. Das ist der Hintergrund, warum wir über den Austausch nachdenken. Die 30%, die man ab und an findet, habe ich nie geglaubt, hätte mich aber über 15% gefreut. Je nach Investitionskosten...

    Die Fassade ist nicht sanierungsbedürftig, muss nicht mal gestrichen werden. Eine Dämmung kommt auch für die anderen Eigentümer nicht in Frage, da es sich auf absehbare Zeit nicht rentiert. (vielleicht bei massiv steigenden Energiepreisen)

    Das ist ein gemittelter Wert von 2010-2012. Wir zahlten 2012l 6,03 Cent. Neuvertrag besteht seit Dezember 2012 zu 4,6cent zzgl. 17,22 EUR Grundgebühr bis Ende 2014.
     
  12. #12 the motz, 20.01.2014
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    Ändert nix an dem Grundgedanken...
    Zuerst mal den Energieverbrauch ermitteln, denselben reduzieren, und dann den wärmeerzeuger tauschen (falls das überhaupt nötig ist)

    Da wird der Fachmann vor Ort allerdings nicht erspart bleiben, per Ferndiagnose wird das nix!
     
  13. Batman

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    600 EUR bei 10.000 EUR Investition sind immer noch eine ordentliche Rendite. Verglichen mit anderen Anlagemöglichkeiten. Aber ich lese bei euch allen deutlich raus, das die Ersparnis eher gering sein wird. Das ist - denke ich - wichtig für die Gespräche mit den Heizungsbauern.

    Stimmt, gutes Argument. Ich dachte an Wartungsintervalle sowie eine eventuell genauerer Verbrauchssteuerung. Nach dem Motto: Hahn auf, Wasser kommt - anstatt Gasbrenner an.

    Grundsatzdiskussion ;-)

    Aber nachvollziehbare Argumente.
     
  14. Batman

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    Kann ich das irgendwo ablesen? Eine Betriebsanleitung habe ich nicht fnden können und auch die Typenbezeichnung der Heizung muss sehr gut versteckt sein. :mauer

    Der erste Heizungsbauer kommt in zwei Wochen. Ich werde dann mal schreiben, was er gesagt hat. Ich bin jedenfalls gespannt, aber meine anfängliche leichte "Euphorie" habt Ihr alle schon etwas gedämpft.


    Vielen Dank so weit an alles, das hilft mir schon sehr weiter. (auch in den Gesprächen mit den Miteigentümern)

    Velo Grüße & eine schöne Woche
     
  15. #15 mastehr, 20.01.2014
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    Wer sagt das?

    Wie ist der Wandaufbau? Bei Kiel denke ich an eine Klinkerfassade...
     
  16. Batman

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    Die drei Firmen, die wir um Angebote gebeten haben. Das günstigste lag bei etwa 46.000 EUR , das mittlere bei 54 TEUR, das teuerste bei 64 TEUR. Angebote von 2011. Mit 50 TEUR ist das dann auf 2014 hochgerechnet. 140mm Dämmung? Oder 120? Da bin ich mir nicht sicher.

    Ich habe mal ein paar Dinge aus einem alten Energiegutachten zusammen gesammelt:

    In dem Gutachten sind auch alle Modernisierungsmaßnahmen berechnet worden.... Theorie halt.
    Dort wird von 160mm Dämmung und 49.900 EUR Kosten ausgegangen. Statische Amortisation 24+ Jahre.

    Heizung:
    Variante Brennwerttherme: Kosten 8.000 EUR und 25% Ersparnis.
    Variante BWT/Solar: Kosten 14.000 EUR und 32% Ersparnis.

    (jeweils auf den theoretischen Wert, der etwa 8% über dem in dem Vergleichszeitraum gemessenen echten Wert lag)

    Wie gesagt, Theorie.
     
  17. R.B.

    R.B.

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    Bei entsprechender Wandfläche ist das gut möglich. So ein WDVS kostet schnell mal 100,- €/m2 aufwärts. Das Einsparpotential kann man grob über die U-Wert Verbesserung abschätzen.
     
  18. #18 mastehr, 21.01.2014
    mastehr

    mastehr

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    Bei Kiel hatte ich an zweischaliges Mauerwerk gedacht, das man preisgünstig mit einer Einblasdämmung versehen kann. Da ich wohl falsch gedacht.
     
  19. #19 Gast56083, 21.01.2014
    Gast56083

    Gast56083 Gast

    Dabei aber auch bedenken, dass eine Heizung eine begrenzte Lebenserwartung hat.
    Deine ist aktuell ca. 20a alt; das ist die ca. Standardannahme, wie lange eine Heizung lebt. Können natürlich auch 30 oder gar 40 werden, aber meist kommt irgendwann der Punkt, wo die Wartungs/Ersatzteilkosten steigen.
    Wenn die jetzige noch relativ problemlos läuft, würde ich warten, bis die erste größere Investition nötig wäre und dann umsteigen. Kann in 2a sein, kann in 10 sein.
    Aber ohne Not, würde ich da nichts machen. Und wer weiß: Evtl. sind wir in 10a soweit, dass auch kleine Gas BHKW´s oder GAS-WP für diese Größenordnung (Bedarf) erschwinglich und rentabel sind.
     
  20. Batman

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    Das Meinungsbild hier im Forum ist ja recht eindeutig - vorsichtig sein bei der Investition.

    Wer steckt denn hinter diesen Einsparversprechen, von denen man landauf landab liest? Dort wird ja auch gesagt, dass eine Heizung mit 20 Jahren auf jeden Fall getauscht werden sollte.
    Es wird ja auch in unserem Energiegutachten eine beachtliche Einsparung suggeriert.

    Selbst mit Sicherheitsabschlag und nur halber versprochener Einsparung wäre das ja doof, nicht zu modernisieren - rein finanziell betrachtet.
     
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