Berechnung nach HOAI2009

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  1. chha

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    Wie werden Nachlässe und Skonto bei der Berechnung des Architektenhonorars berücksichtigt?

    Annahme:
    Rechnungsbetrag: 10.000 Euro
    Nachlass: 5% = 500 Euro

    Skonto: 2% = 180 Euro

    Wird die HOAI (2009) auf 10.000 auf 9.500 oder auf 9.320 angewendet?

    Weitere Detailfrage: Wirkt eine Vertragsstrafe reduzierend auf die Berechnungsgrundlage nach HOAI (2009)?

    Bauzeitraum ist July2010 bis Mai 2011.
     
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  3. Manfred Abt

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    • nachlässe werden abgezogen, wenn sie üblich sind, spiegelt dann ja den üblichen Preis wieder
    • Skonto wird nicht abgezogen, da es da nur um Zahlungsmodalitäten geht.
    • Vertragsstrafe kann dann auch nicht reduzierend wirken, hat ja auch nichts mit dem beplanten Bauwert zu tun.
     
  4. Gast036816

    Gast036816 Gast

    dem architekten könnte ein zusätzliches honorar zustehen, wenn er umfangreich und zeitaufwändig die summe der vertragsstrafe ermitteln muss. bei einer gesamtbauzeit von 11 monaten eher ungewöhnlich.
     
  5. chha

    chha

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    Mein Architekt sagt, dass Nachlässe nicht reduzierend abgezogen werden dürften. Wir reden hier von 3-5%. Gibt es einen Absatz in der HOAI der die Abzugsberechtigung belegt?

    Danke für die Antwort.
     
  6. ManfredH

    ManfredH Gast

    Nach HOAI 2009 gilt die Kostenberechnung als Honorargrundlage (=anrechenbare Kosten) für *alle* Leistunsgphasen; insofern stellt sich die Frage nach der Anrechnung von Nachlässen und Skonti überhaupt nicht (mehr).

    Bei den früheren Fassungen war für die LP 5-9 die Kostenfeststellung - also die tatsächlichen Baukosten - die Grundlage. Hier war es so, wie Manfred Abt schon geschrieben hat: Vertragliche Nachlässe waren zu berücksichtigen, Skonti dagegen nicht (weil sie nur eine Zahlungsvereinbarung zwischen AG und AN sind; der Architekt, der eine geprüfte Rechnung zur Zahlung freigibt, weiss ja i.d.R. gar nicht, wann der Bauherr zahlt und ob er das Skonto in Anspruch nimmt oder nicht)
     
  7. chha

    chha

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    Hoai 2009

    Heißt das, dass die Basis 10.000 Euro ist?
     
  8. ManfredH

    ManfredH Gast

    Nein, die Basis sind - wie ich versucht habe zu erklären - die anrechenbaren Kosten laut der Kostenberechnung (die der Architekt in LP 3 zu erstellen hat), und nicht die tatsächlichen Baukosten, somit also auch keine Rechnungsbeträge.
     
  9. chha

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    Vielen Dank. D.h. also das nur die Kosten"schätzung" relevant ist, nicht die letztendlichen Kosten, was natürlich bei einer Altbausanierung immer schwierig ist, da ja jede Kostenschätzung eigentlich nie paßt, da sich Leistungen ja auch kurzfristig ändern (erweitern oder reduzieren).
    Ich finde diese Berechnung als Laie etwas problematisch, aber wenn es so ist, ist es so.

    Danke für die Erläuterungen.
     
  10. ManfredH

    ManfredH Gast

    Nein, das heisst, dass die Kostenberechnung (die der Architekt in LP 3 zu erstellen hat) relevant ist, und nicht die Kostenschätzung (die zu LP 2 gehört)
     
  11. chha

    chha

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    Vielen Dank. Ich bin wahrscheinlich etwas "langsam" und zu sehr Laie. Unser Architekt hat in dem Sinne nicht nach LP2 und LP3 unterschieden. Sondern Angebote eingeholt, diese wurden mehrfach von mir nachverhandelt (daher der Nachlass) und nun stellt sich die Frage, welche Berechnungsgrundlage gilt. Anscheinend ist das Ganze ja nicht 100%ig HOAI konform gelaufen.
    Vielen Dank für die Geduld und die jeweils prompten Antworten.
     
  12. #11 Ralf Dühlmeyer, 4. Oktober 2011
    Ralf Dühlmeyer

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    Vor Beginn der Ausführung (Erster Hammerschlag eines Handwerkers) ist es eigentlich Pflicht des Architekten, eine (oder bessere mehrere stufenweise verfeinerte) Kostenermittlung(en) aufzustellen.
    Diese sind Grundlage für das Honorar.
    Bei Neu- wie bei Umbauten kommen Kosten für Dinge, die bei der Kostenermittlung nicht erkennbar waren (Schwamm im Gebälk, Goldene Wasserhähne, teure statt billiger Fliesen usw) dazu.

    Beispiel:
    Kostenberechung 100.000 € (Netto), darin enthalten Sanitärkeramik von Ideal Standard und Fliesen mit 20 €/m².
    Ausgeführt werden Keramik V&B Hochwichtig und Fliesen für 100€/m², Mehrkosten gegenüber Kostenermittlung 8.000 € (netto)

    Dann sind 108.000 € die anrechenbaren Kosten.
    Auch dann, wenn die Ausführung tatsächlich nur 96.785,72 € netto gekostet hat, weil die Handwerker Nachlaß und Skonto gewährt haben.
     
  13. sepp

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    moment ralf...
    das honorar wird wie gesagt nach der kostenberechnung ermittelt.
    nur eine leistungsänderung generiert ein "anderes" honorar.
    mehr- oder minderwerte von eingebauten materialien sind keine leistungsänderung die eine neuberechnung erforderlich machen.
    beim altbau/umbau nur bedingt, wenn eine z.b. statische gegebenheit die bei der lp3 noch nicht ermittelbar war, eine änderung/ergänzung der leistung fordern. z.b. 100m² putz abschlagen statt 10m² wie in lp 3 ermittelt, sind auch keine leistungsänderung.
    die o.g. frage ist demnach unsinnig, weil bei einer vollbeauftragung die festgestellten kosten im standardvertrag keine rolle spielen.
    bei nachverhandlungen über leistungen die eine honoraränderung herbeiführen gilt
    nachlass wird berücksichtigt
    skonto, vertragsstrafen etc. nicht
     
  14. #13 Ralf Dühlmeyer, 4. Oktober 2011
    Ralf Dühlmeyer

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    Ich lese das so wie ich oben schrieb (ausser das ich nicht auf die Verschriftlichung verwiesen hatte :o).
    Hast Du für Deine Auslegung eine belastbare Quelle? Ich denke, Urteile wirds dazu noch nicht geben, oder?
     
  15. Mathie

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    Hier geht es doch um den Leistungsumfang der Architektenleistung. Wenn Du einen Fliesenspiegel für 30x60er Fliesen und dein FuBo-Detail eine Aufbauhöhe des Fliesenbelags von 16mm vorsieht, ändert sich Deine Leistung nicht, egal ob die Fliesen billig oder teuer sind. Also in meinen Augen keine Änderung des beauftragten Leistungsumfangs und damit ist die Regelung nicht einschlägig.

    Wenn vorher keine Fliesenspiegel vereinbart war, und ein Preis von 20€/qm angenommen wurde und hinterher wirst Du mit einem Fliesenspiegel beauftragt, dann ist nach meiner Auffassung der Preis der neuen Fliesen anzusetzen, da es eine Änderung des beauftragten Leistungsumfangs gegeben hat.

    Gruß Mathie
     
  16. #15 Manfred Abt, 4. Oktober 2011
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    im Grund zeigt dieses Beispiel den ganzen Blödsinn, den die Verordnungsgeber in der HOAI-'Reform 2009 durch den ausschließlichen Bezug auf die Kostenberechnung des Entwurfes geschaffen haben.
    • bei Änderungen des Leistungsumfanges ist eigentlich eine Fortschreibung der Kostenberechnung notwendig
    • ich sehe diesen Bedarf aber auch bei Sachverhalten, die nicht auf "Veranlassung des AG" entstehen, sondern allen Sachverhalten, die nicht auf "Veranlassung des Architekten /aus vom Architekten zu vertretenden Gründen" entstehen, z.B. Erkenntnissen aus dem Baugrund, ergänzende Forderungen der Behörden, etc.
    • Dann haben wir noch eine neue Formalie dazubekommen: damit dies zu einer Honoraranpassung führt, muss eine Verschriftlichung erfolgen. Dies kann viel, viel Arbeit und eine sehr hohe Hürde darstellen, gerade bei öffentlichen Bauherrn.
    • besonders problematisch werden die Fälle, in denen der BH mitten im Prozess die Reduzierung des Leistungsumfanges/der Baukosten "veranlasst", zumeiste ja weil ihm Geld fehlt. Dann erhofft er sich auch eine Einsparung beim Honorar aber der Planer muss ihm eigentlich was von "Wiederholung von Leistungen" erläutern.
    • Weil es Sinn macht, und obwohl es keine HOAI-Leistung der Leistungsphase "Vorbereitung der Vergabe" ist haben wir uns angewöhnt, die LV's zu bepreisen und dem BH kostenfrei als Fortschreibung der Kostenberechnung zu übergeben. Dies aber schon lange und nicht erst seit der HOAI2009. Diese Berechnung - wie gesagt, sie gehört nicht zu den (Grund)leistungen könnte m.E. eine sinnvolle Basis für die anrechenbaren Kosten sein, soweit keine wesentlichen bauzeitlichen Änderungen zu erwarten sind.
    • Am akuten Beispiel stellt sich mir aber z.B. die Frage, ob sich der Aufwand des Architekten (bzw. das beplante Bauvolumen, die HOAI vergütet ja nicht aufwandsabhängig) durch höherpreisige Fliesen wirklich ändert.
     
  17. sepp

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    richtig.
    es wird vom bauherr weder eine planungsänderung noch eine berechnungsänderung oder sonstiges veranlasst.
     
  18. #17 Ralf Dühlmeyer, 4. Oktober 2011
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    !

    Gegenargument:
    Sagt der Bauherr gleich; "Ich will Fliese XYZ (100 €/m²)", dann berechne ich bei der Kostenberechnung gleich diese (höheren) Kosten. Also auch ein um X € höheres Honorar.

    Denn schliesslich steigt ja auch MEIN Haftungsrisiko mit den steigenden Kosten mit.

    Ich gebe Manfred recht, in der Beziehung hat die 2009er HOAI keine Verbesserung gebracht! Für keine Seite.
     
  19. sepp

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  21. #19 Ralf Dühlmeyer, 4. Oktober 2011
    Ralf Dühlmeyer

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    Danke sepp - zieh ich mir in einer ruhigen Stunde mal rein.
     
  22. chha

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    Als "Betroffener" kann ich mich nur der "Blödsinnseinschätzung" anschließen, da die HOAI2009 an den Bedürfnissen der Auftagsgeber komplett vorbeigeht. Wir haben ein Altbauhaus komplett saniert. Viele Sachen konnten am Anfang noch gar nicht abgeschätzt werden; einerseits, weil diese noch gar nicht bekannt waren (z.B. verrottete Dachbalken, Muffenversatz in den Sielleitungen) und zum anderen, weil wir als Bauherr uns erst im Laufe der Bautätigkeit für gewisse Maßnahmen entschieden haben (Fenstererneuerung nicht nur Vorder- sondern auch Rückfassade; Anbringen einer Satelittenschüssel, Detailaufbau der Bäder (m/o Badewanne)). Einige Sachen haben wir gar nicht umgesetzt, andere sind erst später dazugekommen - also ein ganz normaler Umbau eines Privathauses.

    Ich kann daher eigentlich nur jedem Bauherren anraten, eine vertragliche Vereinbarung - abweichend von der HOAI - zu treffen, da die HOAI für diese Fälle völlig ungeeignet erscheint.

    Vielen Dank aber für die sehr aufschlussreichen Beiträge.
     
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