Beschichtung Estrich Tiefgaragen

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    Hallo zusammen,

    wir bauen ein Haus mit 8 Garagen im Keller. Dabei können die Garagen vom Hinterhof befahren werden. Es handelt sich also nicht um eigentliche Tiefgarage, sondern um 8 Garagentore, die direkt seperat befahren werden können. Alle Garagen teilen sich aber einen Estrich, getrennt wird durch Metallgitter.
    Zur Zeit ist der Keller aus WU Beton gegossen. Es soll nun ein Verbundestrich mit Gefälle zum Hinterhof aufgetragen werden.
    Wie würdet ihr den Schichtaufbau machen um gegen Tausalz safe zu sein?
    1. Haftvermittler
    2.Gefälleestrich
    3. OS8 Abdichtung? Seitlich ca 20cm hochgezogen?OS11 hab ich gelesen ist ungeeignet bei WU Beton drunter.

    Muss die Bodenplatte noch extra abgeklebt werden? Oder gibt es Haftvermittler mit Alkalischutz?

    Ich freue mich auf zahlreiche Anregungen.
    Gruß
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  3. #2 JamesTKirk, 12. März 2015
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 12. März 2015
    JamesTKirk

    JamesTKirk Gast

    OS8 ist auch die mechanisch widerstandsfähigste Beschichtung (OS8 ist KEINE Abdichtung) von den Parkhausbeschichtungen, daher ist die schon richtig. Gemäß DBV-Merkblatt "Parkhäuser" auch die erste (und einzige) Wahl für (nicht freibewitterte) Bodenplatten. Wichtig ist, dass die Beschichtung turnusmäßig auf Fehlstellen hin untersucht wird.

    Ich kann mir aber die Konstruktion nicht so ganz vorstellen. Ist die Fläche denn freibewittert (da wäre OS8 dann falsch) ??

    Ob da irgendwas "abgeklebt" werden muss sagt Dir Dein Planer. Nochmal: eine Beschichtung ist KEINE Abdichtung !!!
    Warum muss ein Haftvermittler einen "Alkalischutz" haben ? Was soll der bezwecken ? Der Haftvermittler (= Haftbrücke) sollte aber alkalibeständig sein, wenn man ihn auf Beton aufträgt ...
     
  4. TestName

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    Also die Fläche ist nicht freibewittert. Es sind 8 Garagentore von außen zugänglich. Man fährt dann mit dem Auto in den Keller. Etwa so wie hier:
    http://pics2.mediastore.immowelt.de/9/7/2/B/BB3AA4721638411ABC7C377A9412B279.jpg
    Nur halt 8 Garagen nebeneinander.

    der Keller insgesamt ist eine Wanne aus WU Beton.
    Jetzt ist die Frage nach einen vernünftigen Schutzkonzept für den Stahlbeton.
    Ein Estrich muss drauf, mit Gefälle. Soll der WU Beton vorher mit Schweißbahn verklebt werden??
     
  5. #4 Skeptiker, 12. März 2015
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    OS8 passt, ist aber an aufgehenden Bauteile im Spritzbereich 50 cm hochzuziehen (ob die Einzelgaragen wie bei Dir einen solchen wirklich haben, weiß ich nicht). Nein, die Bodenplatte muss nicht extra "abgeklebt" werden, das OS8 reicht völlig aus.

    Eventuell sollte das OS diffusionsoffen sein, das kommt aber auf den Lastfall nach DIN 18 195 an.
     
  6. #5 JamesTKirk, 12. März 2015
    JamesTKirk

    JamesTKirk Gast

    Leider taugen die diffusionsoffenen OS8-System in punkto Verschleiss nicht wirklich was.
    Wenn ein Gefälle vorhanden ist, ist es auch ausreichend, 15 - 20 cm die Beschichtung hochzuziehen. Falls das Wasser an den aufgehenden Bauteilen steht (weil kein Gefälle), sollte die Beschichtung mind. 50 cm hochgezogen werden.

    Beim Gefälle ist zu beachten, dass es schon mind. 2 % sein sollten.
     
  7. #6 Skeptiker, 12. März 2015
    Skeptiker

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    Ja, an den Verschleiss habe ich auch kurz gedacht, aber ist der hier in der privat genutzten und Einzelgarage wirklich ein Thema? Ich hatte bisher nur diese großen...

    skeptische Grüße!
     
  8. #7 JamesTKirk, 12. März 2015
    JamesTKirk

    JamesTKirk Gast

    Das kommt ein bisschen auf die Geometrie und die Größe an. Ist es sehr eng, so dass viel im Stand gelenkt werden muss, ist die ruck zuck runter. Ich bin kein Freund von diffusionsoffenen OS8-Beschichtungen und würde das in meine Tiefgarage nicht reinmachen.
     
  9. Lebski

    Lebski Gast

    Gefälleestrich? Nach welcher Norm ist das zulässig? Man angenommen, die Flächen sind 6 m tief und man braucht 2 % Gefälle, wäre der Estrich vorne 40 mm und hinten 200 mm. Wie soll das den gehen? Über 70-80 mm funktioniert keine Haftbrücke mehr.
     
  10. mls

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    wäre ein gefällestrich auf einer trennlage zulässig?
    wäre eine abdichtung so eine trennlage?
     
  11. Lebski

    Lebski Gast

    Estriche sind gleichmässig dick auszuführen.

    Ok, bei Verbundestrichen kann man da etwas mehr Dickenschwankungen zulassen. Aber bei grösseren Stärken kann man die Schwindkräfte und Eigenspannungen durch die Gefälleausbildung nicht mehr bis in die Haftbrücke bringen.

    Möglich wäre eine Abdichtung auf der Bodenplatte oder auf Gefälleestrich zum Ausgleich. Der Gefälleestrich zum Ausgleich kann und wird Risse bekommen, ich würde deshalb die Abdichtungsebene schwimmend darauf bevorzugen. Darauf Trenn-Schutzlage und dann einen gleichmässig dicken Estrich zur Lastverteilung. Der ist dann schwimmend und funktioniert. Den kann man auch Oberflächenfertig herstellen, mit Hartstoffeinstreuung, Imprägnierung o. Ä.

    Ob das alles so geplant war? Gefälle gleich in die Bodenplatte wäre einfacher gewesen. Hätte man auch Oberflächenfertig machen können.

    Sind aber nur meine Gedanken dazu, ich bin kein Planer.
     
  12. TestName

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    Leute, jetzt bin ich vböllig verwirrt...

    Da war erstmal garnichts geplant um den Beton zu schützen.

    Das Gefälle geht von 100mm auf 50mm. Mehr Bodenaufbau geht nicht. Bei 6m Tiefe ist das nicht ganz 1% Gefälle.
    Dann muss halt höher abgedichtet werden.

    Welches Konzept ist denn nun besser?
    Was ist mit aufsteigender Feuchtigkeit? Muss die Abdichtung nicht eh diffusionsoffen sein?
     
  13. mls

    mls Bauexpertenforum

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    sag das nicht, sonst beweis ich dir das gegenteil ;)
    wenn´s richtig werden soll, beginnt das gefälle beim
    rohplanum - aber: wen interessiert´s?

    on topic: bevor ich mit einem wie auch immer gearteten oberflächenschutzsystem rumwerfe, kläre ich grundlagen
    (ist das e. tiefgarage oder e. querverkettete menge an
    einzelgaragen?), dann die anforderungen und die möglichen
    lösungen.
    wer so eine planungsaufgabe ernst nimmt, kommt um eine
    intensive aufschlauung des bauherren nicht drumrum, weil,
    wie man hier schon sieht, zwischen schwarz und weiss noch
    jede menge grau möglich und nötig ist.

    @testname: lies dir nochmal/paarmal #10 durch
     
  14. Eric

    Eric

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    Was spricht gegen Abdichtung mit Bitumenschweißbahnen auf der WW und anschließend Gußasphalt als Fahrbelag: Sicher, in jedem Fall aRdT und kein übermäßiger Wartungs- und Kontrollaufwand wie bei OS 8. Erstanschaffung ist natürlich zunächst teurer.

    z.B. hier: http://www.gussasphalt-sued.com/panorama/abdichtung-gussasphalt-tiefgarage-speyererstrasse-muenchen

    Hintergrundinfo und Kostengegenüberstellung:

    http://www.tuev-sued.de/uploads/images/1415199249930880021452/sanierung-parkhaeuser-tiefgaragen.pdf

    Richtig und ganz wichtig ist die von Markus angesprochene " Aufschlauung " des Bauherren durch Planer und/oder ausführenden Unternehmern zur Vermeidung von Haftungsfolgen.
    Siehe hierzu hier: http://www.bgib.de/veroeffentlichungen/20130306motzke.pdf
     
  15. #14 JamesTKirk, 16. März 2015
    JamesTKirk

    JamesTKirk Gast

    Nein, nicht aaRdT. Mit einer GA-Schicht auf der Bodenplatte einer WW bekommt man bei Rissbildungen des Betons und Undichtigkeiten am Boden-Wand-Anschluss Probleme mit Feuchtigkeit, wobei dann die Risse und Wassereindringungen nicht mehr zu lokalisieren sind. Ganz gefährliche Sache !!!
    Ich habe schon mehrere Schäden dieser Art begutachtet, wo letztendlich viel entfernt werden musste, um die Undichtigkeiten (Risse und Probleme Boden-Wand-Anschluss) zu finden und instand zu setzen.

    Für alle anderen Decks, vor allem bei freibewitterten Decks, ist GA eine prima Sache, weil es eine echte Abdichtung darstellt und nicht "nur" eine Beschichtung.

    Daher ist gemäß DBV-Merkblatt für Bodenplatten ausschließlich OS8 (mit Rissbehandlung natürlich) empfohlen.
     
  16. Eric

    Eric

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    Sehe ich mit dem Artikel des TÜV etwas anders. Wenn die WW nicht dicht sein sollte, dann ist das ein Mangel der Betonkonstruktion und nicht des Schutzes gegen chloridinduzierten Bewehrungskorrosion + GA als Schutzschicht und Fahrbelag. Auch das Oberflächenschutzsystem OS 8 muß dann überarbeitet werden. Es mag allerdings sein, dass die Wassereindringstellen dann möglicherweise leichter/schneller zu lokalisieren sind.

    Ist im Prinzip die gleiche Diskussion wie früher bei KMB: Nach einer Umfrage unter Sachverständigen sollte KMB u.a. deswegen nicht aRdT sein, weil den Verarbeitern zu viele Fehler unterlaufen.

    Aber Dein Argument fällt mit Sicherheit auch unter das Kapitel " Aufschlauung ": Der Bauherr muß über alle Vor- und Nachteile und die Kosten der in Betracht kommenden Schutzsysteme unterrichtet werden, um dann selbst die Entscheidung zu treffen, die er unter dem Blickwinkel der Risiken, des Wartungsaufwands und der Kosten der erstmaligen Erstellung sowie künftiger Wartungen/Überarbeitungen für richtig hält.

    Den Prozeß, was in diesem Bereich überhaupt aRdT ( = Rechtsfrage! ) ist, möchte ich nicht führen. Denn der Ausgang ist höchst ungewiß. Nach dem, was ich bislang in der Fachliteratur gelesen habe, gehen die Meinungen weit auseinander. Prof. Motzke hält OS 8 wohl nicht für aRdT und empfiehlt daher die Belehrung und Vereinbarung mit dem Bauherren. In München soll es auch schon dahingehende Gerichtsurteile geben.

    Ist halt die Frage, ob das DBV-Merkblatt überhaupt aRdT ist. Hierzu müßten die Tatbestandsmerkmale des Rechtsbegriffs " aRdT " erfüllt sein. Ist das bei einem " Merkblatt " so.

    Gäbe es eine DIN, würde die Vermutungswirkung greifen.
     
  17. Eric

    Eric

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    Sehe ich mit dem Artikel des TÜV etwas anders. Wenn die WW nicht dicht sein sollte, dann ist das ein Mangel der Betonkonstruktion und nicht der Abdichtung gegen chloridinduzierten Bewehrungskorrosion + GA als Schutzschicht und Fahrbelag. Auch das Oberflächenschutzsystem OS 8 muß dann überarbeitet werden. Es mag allerdings sein, dass die Wassereindringstellen dann möglicherweise leichter/schneller zu lokalisieren sind.

    Ist im Prinzip die gleiche Diskussion wie früher bei KMB: Nach einer Umfrage unter Sachverständigen sollte KMB u.a. deswegen nicht aRdT sein, weil den Verarbeitern zu viele Fehler unterlaufen.

    Aber Dein Argument fällt mit Sicherheit auch unter das Kapitel " Aufschlauung ". Der Bauherr muß über alle Vor- und Nachteile und die Kosten der in Betracht kommenden Schutzsysteme unterrichtet werden, um dann selbst die Entscheidung zu treffen, die er unter dem Blickwinkel der Risiken, des Wartungsaufwands und der Kosten der erstmaligen Erstellung sowie künftiger Wartungen/Überarbeitungen für richtig hält.

    Siehe auch hier: https://www.th-nuernberg.de/fileadm...ausdruck_2013_Schwenk_Parkbauten_Freimann.pdf
     
  18. #17 JamesTKirk, 16. März 2015
    JamesTKirk

    JamesTKirk Gast

    Ich bin in dem Sektor Betoninstandsetzung / Beschichtungen / Betontechnologie nun 20 Jahre unterwegs und habe da auch das ein oder andere gesehen.
    Abdichtung mit GA auf Bodenplatte einer WW ohne außenseitige Abdichtung ist definitiv Mist. Zum Auffinden und Instandsetzen einer Undichtigkeit einer WW alles wieder auszubauen halte ich für mittelalterlich, vor allem unter dem Hintergrund, dass man die Problematik schon vorher kennt und entsprechend planen kann. Und wenn Du schon mal vor der Problematik standest, die Undichtigkeiten in der WW zu finden, die durch eine Abdichtung "zugesargt" ist, kannst Du Dich den warmen Worten des TÜVs nicht mehr anschliessen.

    Das man als Planer den Bauherrn über alles (und ich meine wirklich alles) informieren muss, was Du oben aufgeführt hast, sollte jedem klar sein. Wichtig ist auch, dass der Bauherr / Betreiber auch deutlich auf seine Pflichten hingewiesen werden muss. Das Thema InstandHALTUNG kommt bei Parkhäusern/Tiefgaragen immer noch sehr viel zu kurz.
    Weiterhin gibt es immernoch Planer (für Neubauten), die Tiefgaragen mal en passant mitplanen, obwohl sie gar keine Ahnung von der Materie haben. Gefälle/Entwässerung: wofür ?? Muss der Hausmeister halt mal durch, wenn es Pfützen gibt. Hört man leider häufig ...
     
  19. Eric

    Eric

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    Ist die eine ( lösbare ) Seite. Aber wie soll der Bauträger die Erwerber informieren. In der Baubeschreibung???

    Ich bin 35 Jahre unterwegs und sehe aktuell ( gibt ja kaum noch Grundstücke ) die BT-Tiefgaragen. Zuletzt wieder eine mit knapp 300 Stellplätzen. Da wird kein Erwerber über die Alternativen unterrichtet und die OSB-Beschichtungen sind Murks.
     
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  21. mls

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    ist es nicht der dbv, der sich selbst als ardt-gebend beschreibt? ;)
    wie sieht das dann aus, wenn die münchner runde mit dem
    dbv-merkblatt kollidiert, weil dbv (angeblich ..wegen os8) zu
    wenig konservativ ist? ;)

    da inzwischen immer mehr juristen die vorschläge der münchner
    als den sicheren weg betrachten, würde ich das in (m)eine
    bewertung einfliessen lassen.

    nebenbei gibt es wenige bereiche, wo so dramatischer wandel
    in den (vermeintlichen) ardt erfolgte, wie bei tgn.
     
  22. #20 JamesTKirk, 17. März 2015
    JamesTKirk

    JamesTKirk Gast

    Da gebe ich Dir Recht. Was die Münchner Runde erarbeitet und in dem Positionspapier veröffentlicht hat, ist schon gut und auch fachlich völlig richtig.
    Bei OS8 bin ich anderer Meinung. Das Thema OS8 lässt sich auch nicht über einen Kamm scheren, da es hier mehrere Varianten gibt. Das Problem sind hauptsächlich die Flächen in Tiefgaragen/Parkhäusern, die zu einem Preis von ca. € 8 pro m² (inkl. Kugelstrahlen) ausgeführt werden.
     
Thema:

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