Beton notwendig oder gehen hier auch Ziegel?

Diskutiere Beton notwendig oder gehen hier auch Ziegel? im Praxisausführungen und Details Forum im Bereich Architektur; Hallo, nachdem ich mich nun schon hier über ein Loch aufgeregt habe (welches nun 14 x 60cm groß ist), geht es weiter mit der Wohnraumlüftung....

  1. #1 altetante, 03.08.2012
    altetante

    altetante Gast

    Hallo,

    nachdem ich mich nun schon hier über ein Loch aufgeregt habe (welches nun 14 x 60cm groß ist), geht es weiter mit der Wohnraumlüftung. Oder genauer gesagt, mit der Außenwand, in welche zwei dezentrale Lüfter eingebaut werden sollten. Das war mir schon vor dem Kauf zugesagt worden und ein entscheidendes Kriterium. Stattdessen wollen sie uns nun einen einzigen Twin-Lüfter andrehen, der lt. Hersteller nur für Einzelräume bis 25m² gedacht ist. Kommt nicht in Frage, ich will die ganzen 42m² lüften...

    Leider bin ich nur am Wochenende hier. Letzten Sonntag stand gerade mal der Keller mit dem Loch im Boden und ich hatte die Botschaft vom Bauträger, dass wir angeblich keine zwei dezentrale Geräte einbauen könnten, sondern nur eines. Weil eine (oder beide ?) Wohnzimmer-Außenwände betoniert werden, statt gemauert. Und außerdem seien die Wandstücke zu schmal.
    Nun hatte ich Anfang der Woche Diskussionen/Emailwechsel mit Bauträger und dem Vertreter des Lüfter-Herstellers I**v***er und danach eigentlich den Eindruck, dass wir unsere zwei Lüfter nun bekommen. Mit dem Vertreter, der mit dem Polier und Bauträger offenbar auf der Baustelle war, ist es jedenfalls so besprochen. Dafür sollte ggf. das Wohnzimmerfenster etwas schmaler gemacht werden, damit man auf mindestens 50cm Mauerbreite kommt. Allerdings hat der Bauträger auf die letzte mail, in der ich nochmals auf den zweiten Lüfter bestanden habe, nicht mehr reagiert. Auf die Bitte nach exakten Ausführunsplänen oder wenigstens Skizzen, wo denn nu Beton ist und wo nicht, wurde ich auf den Bauleiter verwiesen. Der kommt in ca. 3 Wochen aus dem Urlaub zurück!

    Grade komm ich wieder heim, latsche auf die Baustelle - und da steht schon das komplette Erdgeschoss, nur ohne die dünneren Innenwände. Im angehängten PDF hab ich mal drei Bilder. Pink ist unsere Wohnung 00.3 und der gelbe Kringel auf dem Grundriss ist eine nun schon fertig betonierte Außenwand in 124cm Breite!!! Der blaue Kringel links ist aus Ziegel.

    Die Trennwand zwischen unserer Wohnung und rechts 00.2 wird ebenfalls betoniert. Da steht grade die eine Hälfte der Schalung.

    Und nun zur eigentlichen Preisfrage:
    Kann mir jemand anhand der Bilder im PDF vielleicht sagen, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass aus statischen Gründen das letzte Stück Außenwand zwischen 00.3 und 00.2 auch noch betoniert wird?

    Ist es üblich, mit den Ziegeln zu warten, bis diese Wohnungstrennwand gegossen wurde und man stellt die letzten Außenwandziegel einfach hinterher?

    Einziges Indiz dafür, dass es Ziegel werden, ist für mich der Lüfter-Vertreter, der gemeint hat "... ja wenn wir das auf der anderen Seite machen, geht das. Die soll wohl gemauert werden...."

    Ansonsten befürchte ich, dass die einfach auch nochmal betonieren und uns vor vollendete Tatsachen stellen mit nur 37cm breitem Mauerstückchen und keine Chance zum durchbohren.
    Apropos bohren: obwohl bekannt war, dass wir im Schlafzimmer in der Ziegelwand sowieso einen Lüfter haben, wurde das beim Mauern nicht berücksichtigt. Dabei gibt es so schöne eckige kasten zum gleich mit einbauen... :motz

    Sorry für den langen Roman. Aber heute Nacht schlaf ich eh schlecht, da kann ich auch tippen... :wow
    Bin ziemlich sauer auf den Laden! Wozu gibt es eigentlich einen Bauleiter, wenn der keinen blassen Schimmer von der Ausführung der Außenwände hat?!?!

    Grüßle,
    altetante
     

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  2. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    kein Mensch verbaut Beton wenn es nicht statisch erforderlich ist ... also keep cool
    der Tragwerksplaner wird schon wissen was er treibt (!)

    Beton hat den höchsten Schallschutz ... freu Dich wenn die Trennwände zu den
    anderen Wohnungen hin in Beton ausgeführt werden (!)

    keine Ahnung ob der grüne Kringel auch in Beton ausgeführt wird ... ich kenne die
    Statik nicht ... aber wenn dann sollte das Loch (Aussparung) mit dem Tragwerksplaner
    abgestimmt und gleich in der Schalung ausgespart werden (!)

    zuerst kommt immer der Beton dann wird das Mauerwerk an die Betonwände
    rangeführt ... damit das kraftschlüssig passiert werden in den Betonwänden /Stützen etc.
    Halfenschienen eingegossen und mittels Maueranker verbunden.
     
  3. #3 altetante, 04.08.2012
    altetante

    altetante Gast

    Ja, das mit dem Schallschutz dachte ich mir auch. Ist zwar lästig, wenn man an der Wand später Hängeschränke für die Küche anbringen will, aber was solls.
    Statik hab ich ja schon mitbekommen. Deswegen meine Frage, auch wenn jemand die Statik nicht kennt. Vielleicht gibt es einen, der solche häuser schonmal begleitet hat und aus Erfahrung sagen kann, dass es i.d.R. so oder so gemacht wird. Naja... Frommer Wunsch :-)

    Ich hätte ja prinzipiell auch nichts gegen Beton in der letzten Wand. Aber dann muss man das eben mit eingießen, wie Du sagst. Und da bin ich mir ziemlich sicher, dass das keiner machen würde. Kann ja schon froh sein, wenn überhaupt einer bei denen auf eine Mail reagiert oder ans Telefon geht. Fürchte eben, dass das Ergebnis der Diskussion zum Wochenanfang nicht mehr den Weg bis zum Polier findet...

    Jetzt im Nachhinein kann ich mich zwar nicht erinnern, wie das auf der Platte an der Stelle der schon bestehenden Betonwand war. Aber für die Trennwand ragten auf jeden Fall diese Stahlbewehrungen aus dem Boden. An Stelle der jetzt fraglichen Mauer fehlen die Dinger. Denke aber, an dem Stück Außenwand wären die mir schon aufgefallen. Hmm.

    Sind die Bewehrungen aus dem Boden raus Pflicht?
     
  4. H.PF

    H.PF

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    Wieso ist eine Betonwand lästig wenn man Hängeschränke aufhängen will??? Ich find eine Bimswand lästig... Bei einer Betonwand bohrt man ein Loch, nimmt einen Dübel und es HÄLT, da gibt es aber viele viele andere Baustoffe, DIE sind Lästig weil man nix festbekommt...
     
  5. #5 altetante, 04.08.2012
    altetante

    altetante Gast

    Für so Heimwerkertanten wie mich... :lock:lock
    Werde die Küche wahrscheinlich selber (auf)bauen. Hab vor einer Weile mal versucht, in den Sturz über meiner Küchentüre zu bohren für die Befestigung einer Glasschiebetüre. Da ging fast nix. Wobei ich es glaub auch nur mit der Bohrmaschine probiert hab...

    Mit Beton hab ich selber eigentlich noch keine Erfahrung. Nur mit meinem Bims BJ '69. Den find ich spitze :-D
    Hab von Bekannten gehört, die sich da in Beton 'nen Wolf gebohrt haben, nur um eine Lampe aufzuhängen. Ok, jaaaa... alles eine Frage des richtigen Werkzeugs. Mal sehn. Alles wird gut. :-)
     
  6. H.PF

    H.PF

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    Klar richtiges Werkzeug... Aber ein pneumatischer Bohrhammer, damit kommt man doch zur Welt oder? ;) Genauso wie mit einem Akkuschrauber...
     
  7. mls

    mls Bauexpertenforum

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    wieder weg von werkzeugeinsatzplanung:
    beton als trennwand, ob mit oder ohne anschlussbewehrung, ist super -
    will aber keiner, weil´s kostet ;)

    offen ist die frage nach der einbausituation des lüftungsgeräts in der
    aussenwand zwischen 002 und 003: das wandende hat wohl die
    genannten 37cm? da passt vermutlich kaum der rohbau-einbaukasten
    des gerätes rein.
    "auf-wand-geräte" benötigen etwa 70-100mm-rohre nach draussen,
    da hast du evtl. stat. noch eine chance.
    alternativ: von 37 auf 37+x verbreitern.
    dein ansprechpartner ist dein vertragspartner: der bauträger.
    der schuldet vertragserfüllung.

    btw 1.
    befass dich schnell mit den unterschiedlichen dezentralgeräten
    und deinem kaufvertrag. bei den geräten gibts enorme unterschiede!

    btw 2.
    ich hoffe, die betonierte trennwand wird nicht "in einem rutsch"
    auf die terrasse rausbetoniert: wärmebrückengefahr.
     
  8. #8 altetante, 04.08.2012
    altetante

    altetante Gast

    Also zunächst mal: vertraglich vereinbart war das leider nicht. Sondern nur vor dem Kauf mit dem Makler (Rückfrage beim Bauleiter) besprochen. Emailverkehr dazu hab ich noch. Dann ein paar Tage nach dem Notar beim Bauleiter die 37,5cm festgestellt und er meinte daraufhin, dass man eben die Mauer ein bischen breiter machen müsste bzw. das Fenster kleiner. Sollte aber auf jeden Fall gehen. Hab einen Grundriss seines Plans mit Skizzen drin und seinem Kringel drunter. Habe das also als OK verstanden. Und bei diesem Gespräch hat der Bauleiter das erste Mal erwähnt, dass sie mit dem Gedanken spielen, in alle Wohnungen Lüfter zu bauen. Spätestens da hätte denen doch ein Licht aufgehen müssen wegen der Wandbreite, oder?

    Außerdem hab ich ein ebenfalls noch nicht fertiges Gebäude mit noch kleinerer Seniorenwohnung des gleichen Bauträgers besichtigt. Da waren von vornherein schon zwei Löcher für Lüfter in den Außenwänden drin. Und jetzt will mir der BT erzählen, bei unserer größeren Wohnung reiche ein einzelner Lüfter aus?!?! Das glaubt der doch selber nicht...

    Denke, das sind halt alles keine rechtlich belastbaren Dinge. Mein Fehler, das hätte ich wohl sofort nietnagelfest in den Vertrag schreiben lassen sollen, vor allem, da es mir so wichtig war/ist.

    Verbaut werden Die Geräte von In***ter. Ich hätte gerne die 14V, statt diesen einzelnen 14 Twin. Die Geräe brauchen lt. Einbauskizze und dem Vertreter 50cm Wandbreite und eine Einbauöffnung von 21cm x 21cm. Bzw. eine Bohrung in 23cm Durchmesser.
    Allerdings frage ich mich, warum man unbedingt die 25cm ab Mitte Einbauhülse einhalten sollte. Wartung sollte auch mit weniger möglich sein. Die Abdeckungen innen und außen sind ja kaum mehr als 30cm breit. Habe leider keine genaue Maßangabe.

    Daher hoffe ich, dass es zur Not auch so machbar wäre, die Geräte nur zur Wand hin mit vll. 20cm Abstand zu setzen. (die 25cm setzen sich zusammen aus regulär 14cm Abstand und 11cm Rohr-hälfte).
    Bei geschätzten 33cm Abdeckung könnte das so aussehen:
    Wand - 9cm Mauer - 21cm Rohr - 7cm Mauer

    Für die Abdeckung dann in etwa:
    Wand - 3cm Luft - 32-33cm Abdeckung - 1cm Fensterlaibung.

    Alles Rohbaumaße wohlgemerkt. Mit Putz verschiebt es sich ja nochmal im Ziegel 1-2 cm zum Fenster hin. Keine Ahnung, ob 6-7cm Ziegel an der Fensterlaibung noch statisch ausreichend sind. Ob das so einfach geht, im Nachhinein die Mauer noch zu verbreitern?

    Vielleicht latsch ich nochmal rüber und mach ein paar Bilders...


    Ist auch die Frage, ob es dem Lüfter schadet, so dicht an der Wand zu sitzen. Wohl kaum, eher schadet's der Wand. Dann kommt da eben bischen dezentes Glas hin oder so.
    Auf der anderen Seite ist es sicher auch wurscht, wie dicht die Abdeckung an der Fensterlaibung sitzt. Sieht man ja ohnehin seitlich drauf. Also auch egal.

    Es gäbe da für Renovierungen zum Einbau in die Dämmung offenbar noch die Varianten mit geknicktem Rohr nach außen, welches in der Fensterlaibung rauskommt. Vielleicht kann man damit noch was anfangen.

    Die Trennwand wird glaub nicht ganz raus betoniert. So blöd können die doch wohl kaum sein. Jedenfalls ist da eine größere Stufe bündig zur Außenseite Ziegel und da ragt die Schalung nur ca. 15cm drüber. Ich gehe jetzt einfach mal positiv denkend davon aus, dass die hier eine Dämmung reinstopfen und nur bis zur Kante gießen.
    Bündig zur Kante könnte ja dann auch wieder bedeuten, dass daneben Ziegel kommen? Oder wie sehen die oben erwähnten Teile für die Kraftschlüssigkeit aus und wie gießt man die rein zur Verbindung im 90° Winkel?
     
  9. #9 altetante, 05.08.2012
    altetante

    altetante Gast

    Betonwand_1.jpg
    Betonwand_2.jpg
    Hier noch zwei Bilder vom derzeitigen Zustand. Ein Bekannter mit Neubau meinte, ohne Bewehrungen aus dem Boden könnte man gar nicht betonieren. Und die Ziegel sind ca. 20-24cm dick. könnte also passen, dass dort eine durchgehende Reihe Ziegel hinkommt, wenn die Schalung weg ist. Terrassentrennwand dann dort anschließend. , Wie seht ihr das?

    Habe an anderer Stelle übrigens einen Rolladenkasten mit der Aufschrift 317,0 gefunden. Gibt eine Fensteröffnung für die Schiebetüre mit 301cm. Das wären bei uns also sogar 40cm Mauerwerk, statt nur 37cm. Das passt auch zur Aussage des Bauträgers mit "10cm breiter machen" und ich denke, das könnte zur Not vll. wirklich für den Einbau eines Lüfters reichen... So langsam bessert sich die Laune :e_smiley_brille02:
     
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