Betondeckung obere Bewehrungslage, auf 1cm genau

Diskutiere Betondeckung obere Bewehrungslage, auf 1cm genau im Beton- und Stahlbetonarbeiten Forum im Bereich Neubau; Hallo. Frage, zur Beruhigung oder Beunruhigung. BoPl, 30cm Dick. Abstand für untere Mattenlage, 35mm, schön mit Faserzementschlangen 35mm...

  1. #1 malgucken, 4. April 2016
    malgucken

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    Hallo.

    Frage, zur Beruhigung oder Beunruhigung.

    BoPl, 30cm Dick.
    Abstand für untere Mattenlage, 35mm, schön mit Faserzementschlangen 35mm ausgelegt. Sieht gut aus, eher rel. viele, wie Statiker bei der Abnahme meinte, wo ich selber dabei war. Firma war schon heim, Statiker kam nachmittags, er ist aus dem Eck.


    Obere Bewehrungslage:
    Hier meine ich, sagte der Statiker, mind. 2cm, 2-3cm solls sein.

    Da an manchen Stelle Matten und Stäbe mehrmals kreuzen, passten die ursprünglichen 18-19cm hohen Schlangen zwischen Matte unten und oben nicht. Die A Körbe mit Gummifüßen die der Statiker einzeichnete und haben wollte, gab es nicht. Ich habe sogar selber nachgefragt.

    Als er nun bei der Abnahme im wohl kritischten Bereich die obere Deckung gemessen hat, kam irgendwas mit so 3-4 cm obere Deckung raus. Daraufhin rechnete er am PC mit 3,5cm anstatt 2-3cm nach, und es wurden nur 2-3x 8er Stangen nachgelegt.
    Hier sieht man die Pläne. Mitte rechts ist wohl sehr kritisch.
    http://www.bauexpertenforum.de/show...alb-unter-der-Wand-und-nicht-komplett-daneben

    In der Mitte leicht rechts, passt die obere Betondeckung auch recht gut, mit 3-4 cm.

    Aber an einigen Stellen, wie unten rechts im Eck sind es eher schon knapp über 4cm, 4-5cm, an manchen Stellen wo oben keine zusätzlichen Stäbe liegen, eher bis max. knapp über 5cm.
    Die Werte habe ich selber mit dem Zollstock gemessen.
    Ich kam da zwischen 2-3cm und 4 bis max. 6cm an anderen Stellen, wo keine zusätzlichen Stäben auf der oberen Matte sich kreuzten.


    Wie genau muss der oberen Abstand sein, kann man das so pauschal beantworten?
    Statiker selber, hat ja nochmals an der einen Stelle nachgerechnet und meinte, noch 2-3 Stäbe im kritischen Bereich (mitte rechts) dazu legen, weil Betondeckung über 3cm.
    Aber bei den anderen Stellen hat er gar nicht gemessen, bzw. es steht nichts dazu im Protokoll, und die Firma hat dazu auch nichts weiter unternommen.
     
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  3. Lebski

    Lebski Gast

    Vor allem misst man nicht vom Untergrund mittels Zollstock die Höhenlage der Bewehrung. :mauer
     
  4. #3 JamesTKirk, 4. April 2016
    JamesTKirk

    JamesTKirk Gast

    Aus Standsicherheits- und Brandschutzgründen:
    Nach Vorgabe Fachplaner.

    Aus Dauerhaftigkeitsgründen:
    Nach DIN EN 1992-1-1:2013, Tab. 4.4DE für Anforderungsklasse S3 bei Bewehrungsstahl (schlaffe Bewehrung), Nutzungsdauer 50 Jahre:
    Oberseite: Innenbauteil, XC1, MINDESTbetondeckung c min,dur = 10 mm (Stabdurchmesser bis 10 mm, bei größeren Durchmessern c min,dur entsprechend größer), delta c dev = 10 mm -> Verlegemaß 20 mm
    Unterseite: Gründungsbauteil, XC2, MINDESTbetondeckung c min,dur = 20 mm (Stabdurchmesser bis 20 mm), delta c dev = 15 mm -> Verlegemaß 35 mm

    So würde ich das bei "normaler" Nutzung einteilen. Wenn das aber eine Bodenplatte z.B. in einem Parkhaus ist, muss man entsprechend neu nachdenken und XD-Klassen berücksichtigen.
     
  5. #4 malgucken, 4. April 2016
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    malgucken

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    Die Platte ist bereits fertig.
    Ja, von unten gibts Faserbetonschlagen, somit sind von unten ziemlich genau überall 35mm eingestellt.
    Meine Frage ist die obere Lage, wo die Platte sich ins Gebäude wölbt, da keine tragende Wand in der Nähe ist.

    Lebski: Schon klar mit der Messung, oder doch nicht...
    Folgendes: Wir und der Statiker ebenfalls, sind über die Bewehrung gelaufen und haben von unten auf dem XPS gemssen. Manchmal endet der letzte Stahl (Matte) bei 25cm von unten (aber die Bereiche sind rel. unkritisch, wie man im anderen link oben sieht) und manchmal sind es um die 27-28cm, wo die oberste Lage mit Stäben kreuz und quer endet. Hier käme man auf die vom Statiker gerechneten 20-30mm (so wie er sagte).
    Da die Überdeckung im Idealfall von oben überall 2cm sein soll, kann man wohl davon ausgehen, dass dort wo von unten nur 25cm gemessen wurden, die Betonüberdeckung 5cm ist, oder?
    Laut Lieferscheinmenge, müsste die Platte so knapp 31 cm dick sein. Ok, die XPS bzw. die Sauberkeitsschicht war auch nicht auf 1cm glatt, hier und da ein paar kleine Beulen, die man beim Gehen auf dem XPS merkte.
    Kann ich so nicht die Betondeckung für oben messen? Laut den gespannten Schnüren vor dem Betonieren von der Baufirma kommt das auch so hin, teilweise über 5cm, dort wo keine Stäbe kreuz und quer in der oberen Lage liegen.

    Wie kritisch ist denn so was, wenn die Betondeckung nun anstatt 3cm z.B. 4-5cm ist, und an Stellen wo wenig Stahl liegt, um die 5cm?
    Wir können es nicht beurteilen und denken nun rum... Ein Möglichkeit wäre es, eine 115mm Wand in eine 175mm Wand zu wandeln, ohne die Decken zu ändern. Somit würde die BoPl. zumindest etwas Gegendruck an dieser Stelle von oben bekommen. Natürlich passt dann die Stelle an der unteren Lage nicht, da dort keine Querstäbe für die dickere Wand liegen...
    Bevor ich den Statiker damit nerve, würde ich gerne versuchen hier die Lage zu erörtern, so weit möglich. Eigentlich ist er recht penibel, wie er selber sagte.
    Aber sehen tut er wohl auch nicht alles, beim Besuch Zwischendrin ist ihm was aufgefallen, was anderes nicht...
     
  6. mls

    mls Bauexpertenforum

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    30cm bopl, abstand uk-bopl bis ob.bew =ca. 27cm .. und ob
    die 27cm zu etwa 26 mutieren dürfen, ist akademisch ggü
    anderen problemen.
     
  7. #6 malgucken, 4. April 2016
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    Ok, der eine cm.
    Aber wie gesagt, da im kritischen Bereich (wo er, wo der Statiker 35mm nach oben gemessen hat), hat er nochmals nachgerechnet "...Ich habe neu gerechnet mit Betondeckung oben 3,5 cm dann dort ist erforderlich gesamte Zulage (zur Matte Q424) 6,48 cm²/1m (Ø10/15 + Ø8/40 = 6,49 cm²/1m)...."

    Bloß an anderen Stellen (die nicht so kritisch sind), wo aber auch Stäbe kreuz und quer liegen, hat er nicht gemessen. Vllt. vergessen wegen der obigen Stelle....
    Deswegen interessiert es mich.
    Vorallem weil es teilweise sogar nur 25cm von unten sind, und von oben somit 5cm. Aber dort sind tragende Wände, drumherum.

    Nun wäre ja die Idee, in dem Eck wo es um die 4cm nach oben sind und zumindest ein paar Stäbe kreuz und quer oben draufliegen, eine Wand dort in eine tragende zu ändern, aber ohne die Decken zu ändern (zumindest so, dass die Decke auch ohne Wand hält, wie es orginal geplant war). Lohnt es sich, ihn darauf hinzuweisen?
     
  8. #7 Inkognito, 4. April 2016
    Inkognito

    Inkognito Gast

    Die Frage ist warum. Ist das eine WU Konstruktion? Dann hat der Kollege vielleicht mit der mitwirkenden Zugzone gerechnet, da kann man ein bisschen Stahl sparen, dafür ist ein plötzliches zuviel an Betondeckung problematisch.
    Oder stimmt hier die statische Höhe nicht mehr, wenn zu viel Betondeckung vorhanden ist? Da gibt es diverse Varianten das rechnerisch aufzuhübschen, beispielsweise über die vorhandene aber nicht angesetzte Druckbewehrung oder über die f_t,cal >435N/mm^2 etc - das kostet natürlich etwas Zeit und Nerven.

    Ansonsten, zwei 8er Eisen... wenn's jetzt zwei 28er wären, ja dann

    Wieso nicht? Das ist doch der Teil, der für die Tragwirkung relevant ist, was dann aus Ebenheitsgründen noch irgendwo dazu kommt, wenn man mit dem Rotationslaser misst, das ist nur günstiger (wenn nicht zu viel Masse dazu kommt). Oder meinen Sie wegen einer möglichen Krümmung? Der Radius geht ja fast gegen unendlich...

    Was allerdings relevant sein könnte wäre die Beschaffenheit des Untergrunds, wenn nicht auf eine Sauberkeitsschicht aus Magerbeton verlegt wird, dann sind weitere Randbedingungen zu berücksichtigen, z.B. Abstandshalter mit großer Auflagefläche, die sich nach DBV Merkblatt nicht in den Untergrund eindrücken oder bei unebenem Untergrund eine vergrößerte Betondeckung etc.
     
  9. Lebski

    Lebski Gast

    Ein üblicher Untergrund wird auf +/- 2 cm erstellt. Dann läuft man dort am betsen zu 2. drüber und nimmt einen Zollstock zum messen. Da kann man es auch gleich sein lassen.

    Betondeckung, wenn es darauf ankommt, mittels Abschnüren oder Rotationslaser messen. Bei ebenen Flächen mit Laser.

    Bezüglich einer 300 mm Plattenstärke kann man rechnen: 35 mm unten + 20 mm Bewehrung unten + 180 mm Absta + 20 mm Bewehrung oben = 255 mm also 45 mm Betondeckung. Die Abstas halt mal mit Hirn legen und nicht unter die Mattenstöße, dann ist das auch gleichmässig und keine Achterbahn. Wenn die 45 mm nicht gewollt sind, muss man 200 mm Absta nehmen. Das legt wohl der Statikus fest, er kennt auch seine Zulagen und wo die liegen.
     
  10. #9 Inkognito, 4. April 2016
    Inkognito

    Inkognito Gast

    Wenn die Schlangen vom zu zweit drüberlaufen plattgelatscht werden, dann waren sie sowieso zu dürr oder zu wenige. Das ist mir dann auch egal wie betreten der Polier guckt und wie nervig das ist die obere Lage mit dem Kran anzuheben und was dazwischen zu frickeln.
     
  11. #10 Thomas Traut, 4. April 2016
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    Man kann sich auch den Hut mit dem Kran aufsetzen.

    Mal unter uns, für durchschnittliche Anwendungen ist der Zollstock das übliche Meßgerät. Falls natürlich alles ausgelutscht ist bis auf das letzte Kilo Stahl, muss man Verrenkungen mit Präzisionsmessgeräten machen, die teurer sind als das bisschen Eisen.

    Ich rechne z.B. nie mit 20 mm Betondeckung für die obere Lage, sondern habe die paar cm Toleranz mit drin. Ansonsten müsste ich für alle Mattenstöße und Zulagebereiche unterschiedliche Abstandshalter angeben und extra einen Plan dafür machen. Nein danke, es geht auch einfacher.
     
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  13. Lebski

    Lebski Gast

    Warum steht da wohl: wenn es darauf ankommt ??? Bitte vor dem Zitieren lesen. Danke.
     
  14. #12 malgucken, 4. April 2016
    malgucken

    malgucken

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    Ok die Herren, ruhig bleiben.

    Darf ich mein Anliegen zusammenfassen.

    BoPl. ist gegossen, Statiker hat sich von Lebensmittelvergiftung über Ostern erholt. Das mit dem Korb in diesem fred wurde gelöst.
    http://www.bauexpertenforum.de/show...alb-unter-der-Wand-und-nicht-komplett-daneben

    Bei der Abnahme hat er dazu erstmal nix gesagt. Als ich dann nach dem langen WE Dienstag anrief und sagte, wir haben am WE nachgemessen, liegt doch unter der Wand und nicht wie im Plan daneben, hieß es dann von ihm, dort wirkt er nicht für die Scherkräfte. Also wurde am Morgen noch fix daneben einer gebaut, ging sogar rel. gut.

    Unter Lage ist OK (für mich, was ich gemessen habe). Bite nicht behaupten, falsche Abstandshalter, eingetreten oder so.
    https://my.mail.de/dl/66c51999234bcaced9939790e8e089f7

    Abstandshalter zwischen den Lagen ist die Ursache.
    Statiker hat U25 Absta Körbe geplant. Konnte man nicht besorgen.
    Er hat dann 19cm Schlangen gerechnet, es wurden 18cm Schlangen bestellt.
    Dann wurde festgestellt beim Auslegen, da mittig leicht rechts, kommt man viel zu hoch, da in OL Matte, Stab, Stab, Stab Korb sich kreuzen...
    Somit wurden 14cm und 16cm hergeschafft.
    14cm außen rum zwischen die U Bügel, und die 16cm überall innen.
    Somit kommt teilweise von unten nach oben: 35mm Schlangen + 15mm Q 3er Matte + 16cm Schlange + Q424 20mm = gut 24cm, anstatt 28cm
    Hier ein "TopoKarte":
    https://my.mail.de/dl/fe33c293864ba6f43a7a81afeb61f7a3

    Hier sieht man vllt. besser was ich meine.
    http://www.bauexpertenforum.de/attachment.php?attachmentid=56453&d=1459185266

    Das ist das Eck, wo die Blätter liegen zum Blaumann hier, da hat er nachgemessen und wegen 3,5cm noch 3x 8er Stäbe nachlegen lassen, damit wie oben steht der Stahl pro m² passt.
    https://my.mail.de/dl/ef1811da9fbfa4c8c6667ba835e76be4
    Dort passt es.

    Nun frage ich, was ist mit oben links und unten rechts, wo auch keine tragenden Wände in der nähe sind?
    Dort hat er gar nicht groß gemessen. Dort wäre die obere Lage mit 4 bis 5 cm überdeckt, also nicht nur 1cm mehr, sondern 2-3cm mehr als seine theoretischen 2-3cm.

    Kann man wirklich erwarten, auf über 150m² es überall mit 2-3cm genau hinzubekommen? Stahl ist billig aktuell, 12er kg Preis von so 500€ brutto. Ich, oder Familie macht sich nun Sorgen, ärgern uns, nicht einfach mehr Stahl reingemacht zu haben und kommen nun auf so Ideen, eine nicht tragende Wand in eine tragende ändern zu wollen unten rechts, damit die Betondeckung ausgeglichen wird.... weil vom Statiker bei der Abnahme nix kam, aber woanders wegen 1cm rumgerechnet wurde....
     
Thema:

Betondeckung obere Bewehrungslage, auf 1cm genau

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