Betonkeller so ok?

Diskutiere Betonkeller so ok? im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen, unser Betonkeller wird laut Baufirma folgendermaßen erstellt: Bodenplatte aus 25 cm Stahlbeton Zitat Bau- und...

  1. #1 Newie1979, 2. April 2013
    Newie1979

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    Hallo zusammen,

    unser Betonkeller wird laut Baufirma folgendermaßen erstellt:

    Bodenplatte aus 25 cm Stahlbeton

    Zitat Bau- und Leistungsbeschreibung:
    "Die Kelleraußenwände werden aus 22 cm starkem Stahlfaserbeton (Sichtbeton) erstellt und mit einer 8cm starken Dämmung versehen (WU-Wanne)."

    Ist das so in Ordnung? Ich habe in diesem Bereich leider keinerlei Kenntnisse und kann damit nichts anfangen.

    Bin für jeden Tipp dankbar.

    Viele Grüße

    Daniel
     
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  3. #2 Newie1979, 2. April 2013
    Newie1979

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    Noch eine Frage hinterher:
    Eine Drainage wird laut Baufirma nicht gelegt, da die oben beschriebene Bauart das Verlegen einer Drainage nicht mehr erfordert.
    Ist das so auch i.O.?
     
  4. ultra79

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    ? Was soll eine "WU-Wanne" denn sein?

    Welcher Lastfall liegt bei dir an? Bodengutachten?
     
  5. Julius

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    Nein, das ist nicht in Ordnung und ergibt auch alles Mögliche, nur keine Weiße Wanne!
     
  6. stevie

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  7. #6 JamesTKirk, 2. April 2013
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    Sichtbeton mit Stahlfaserbeton :mega_lol:

    Die an der Oberfläche liegenden und mit der Zeit rostenden Stahlfasern gehören dann zum positiven Erscheinungsbild der Wand.

    Welche Sichtbetonklasse ist denn vereinbart ? Oder steht das ohne weitere Definition im LV ? Dann wird die Baufirma das so auslegen, dass "Sichtbeton dann Beton ist, den man sehen kann".
     
  8. #7 stefanSmi, 2. April 2013
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    geht Stahlfaserbeton als Sichtbeton, ich habe es noch nie live gesehen (bin halt nicht vom Bau) sieht man da nicht die Stahlfasern ?
    steht der Keller im Grundwasser (ggf Fugenbleche ?)
     
  9. #8 Newie1979, 2. April 2013
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    Hi,

    danke für eure zahlreichen Antworten.
    Leider kann ich keine der Gegenfragen beantworten, werde diese aber meiner Baufirma stellen.

    Ich halte euch auf dem Laufenden ...

    Beste Grüße

    Daniel
     
  10. Julius

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    Vermutlich nicht nur bei der Wanne...

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  11. mls

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    das also war der hintergrund der namensgebung .. :p
     
  12. #11 Alfons Fischer, 3. April 2013
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    mit "Sichtbeton" wollen die sicher sagen, dass sie sich den Innenputz sparen.
    Wenn's nicht gefällt: Aufpreis.

    Eine WU-Wanne ist halt eine Wortschöpfung, die sagen soll, dass man WU-Beton verwendet. Klingt für den Laien nach "wasserundurchlässigr Wanne". Diese Bezeichnung bezieht sich aber nur auf den Baustoff und nicht auf die gesamte Konstruktion. Eine Wanne mit WU-Beton kann auch undicht sein. Der Beton per se würde (neben den Rissen) vielleicht eine gewisse Dichtheit aufweisen...
    Ist vermutlich keine weiße Wanne, sonst hätte man es geschrieben.
     
  13. #12 JamesTKirk, 3. April 2013
    JamesTKirk

    JamesTKirk Gast

    Die Frage ist auch, ob neben den Stahlfasern auch noch konventielle Bewehrung eingebaut wird. Diese Frage wurde hier noch gar nicht gestellt. Sollte durch den TE auch von der Baufirma erfragt werden.

    Die Frage ist auch, was vertraglich geschuldet ist. Ist denn gemäß Baugrundgutachten eine Weiße Wanne notwendig oder nicht ? Es ist noch ein paar Fragen, die dringend geklärt gehören ...
     
  14. #13 Newie1979, 3. April 2013
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    Hi zusammen,

    ich habe meine Baufirma nun nochmal gefragt. Sie haben mir per Mail geschrieben, dass die Kellerwände eine Zulassung haben und die Dicke mindestens 20 cm betragen muss (meine sind 22 cm). Der Keller wird in Beanspruchungsklasse 2 und Nutzungsklasse A ausgeführt, d.h. es dürfen im Beton kleine Poren vorhanden sein. Mit Rost hatten Sie noch nie Probleme. In meinem Fall wäre das auch nicht tragisch, da ich die einzigen zwei Räume, die richtig genutzt werden schallisoliere, d.h. da kommt noch eine Vorwandinstallation drauf.
    Ich hätte aber auf Wunsch auch die Möglichkeit, Wände mit Stabstahl oder Stabstahlmatten zu bekommen.
    Würdet ihr mir den Wechsel empfehlen?
     
  15. RMartin

    RMartin

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    Anhand Beanspruchungsklasse 2 und Nutzungsklasse A das Vorhandensein von kleinen Poren (wie klein eigtl.?) abzuleiten, erschliesst sich mir gar nicht.

    Aber egal; korrespondiert die "Beanspruchungsklasse 2" denn mit dem Bodengutachten?
    Zum Verständnis: Beanspruchungsklasse 2 bedeutet (gem. Definition WU-Richtlinie) "Bodenfeuchte und nichtstauendes Sickerwasser".

    Rate Dir dringendst wie schon Julius es tat:
     
  16. Eric

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    Problem für den Bauunternehmer ist halt nur, dass Verträge nach §§ 133, 157 BGB so auszulegen, wie der Erklärungsempfänger ( = AG ) sie verstehen konnte und verstehen durfte. Auf das Verständnis eines " Profis " kommt es mithin nicht an. Der BU muß also abwägen, was er dem Laien sagt. Hier: WU und Wanne; bedeutet für den Bauherren: wasserundurchlässige Wanne = WW. Außerdem faselt der BU etwas von " Nutzungsklasse " und " Beanspruchungsklasse " und diese Fachbegriffe kommen aus der WU-RiLI. Für die Auslegung des Bausolls kommt es natürlich auf den gesamten Vertrag an. Insofern sind die genannten Teilaspekte u.U. noch nicht hinreichend aussagekräftig.

    Unabhängig von den vertraglichen Vereinbarungen schuldet der BU einen Erfolg, d.h. einen dauerhaft funktionsfähigen Keller. Was dafür erforderlich ist, richtet sich nach dem am zu erstellenden Bauwerk ( = Wanne ) anstehenden Lastfall. Danach muß sich der BU erkundigen, es sei denn, es ist völlig klar und eindeutig, dass kein Grundwasser und kein zeitweise aufstauendes Sickerwasser ansteht. Aus der Haftung für den Nichteintritt des Erfolgs kommt der BU nur raus, wenn er - bei Planung durch einen Architekten - seiner Pflicht nach § 4 Nr. 3 VOB/B ( gilt analog auch beim BGB-Bauvertrag ) nachgekommen ist. Denn § 4 Nr. 3 VOB/B ist eine Enthaftungsregel bei fehlgeschlagenem Erfolg. Sollte es keinen Archi geben, hat der BU auch die Haftung für eine dem Baugrund angepaßte fehlerfreie Planung. Er muß daher den Bauherren darauf hinweisen, dass zunächst die Grundlagen für das Bauwerk geklärt werden müssen, d.h. die Boden- und Wasserverhältnisse durch Hinzuziehung eines Bodengutachters nach dem Grundsatz des " sicheren Wegs " geklärt werden müssen. Die Frage deutet darauf hin, dass die Grundlagenermittlung bislang nicht durchgeführt wurde.

    Was mann hier bislang sagen kann, ist, dass keine WW nach den aRdT in der WU-RiLi geplant und angeboten wurde. Dies ergibt sich schon aus der nicht regelkonformen Dicke der Bodenplatte und der Außenwände. Zusatzfrage wäre also: Enthält das Angebot eine zusätzliche " schwarze " Abdichtung der Wände und der Bodenplatte mit KMB oder Schweißbahnen?

    Wenn nein, wäre die Planung auch insoweit schon fehlerhaft.

    Die Frage, ob man bei einer WW eine Drainage benötigt, ist auch grenzwertig. Sind Kellerfenster vorhanden und läßt der Bemessungswasserstand ( = der Wasserstand, nach dem das Gebäude zu bemessen/zu planen ist ) eine Aufstauhöhe bis zu den Kellerfenstern erwarten oder ist dies nicht sicher auszuschließen, müssen druckwasserdichte Kellerfenster eingebaut werden oder es muß - bei zeitweise aufstauendem Sickerwasser ! - eine zusätzliche Ringdrainage erstellt werden, sofern denn das Drainwasser in versickerungsfähige Bodenzonen eingeleitet werden kann ( WW + Drainage wäre in diesem Fall nach DIN 18 195-4 eine doppelte Absicherung ).
     
  17. #16 Inkognito, 8. April 2013
    Inkognito

    Inkognito Gast


    Grundsätzlich ist ein Faserbeton zur Reduzierung der Rissbreite sehr gut geeignet, die Fasern verteilen die Risse auf viele kleine anstelle weniger großer, durch die dann eventuell Wasser dringen könnte. Die Zulassung allerdings würd' ich gerne sehen, mein letzer Wissensstand war, dass Stahlfaserbeton etwas verklausuliert ohne zusätzliche Bewehrung nicht zulässig ist, aber bitte, belehren Sie mich eines Besseren.
    Nutzungsklasse A ist auch die richtige Wahl, hier geht es aber nicht um Poren sondern um die zulässige Menge an flüssigem Wasser, die noch durch die Wand treten darf. Wenn Sie nicht gerade ein Parkhaus bauen, dann sollten Sie auch immer bei A bleiben, B hat immer das Problem, wie viel Wasser denn jetzt zu viel Wasser ist. Poren an sich stellen keinen Mangel dar, höchstens einen aus Vereinbarungen zur Sichtbetonqualität.
    Stahlfaserbeton ist aus den genannten Gründen nicht als Sichtbeton ausführbar, wenn Sie keinen Sichtbeton brauchen, dann würde ich auch vermeiden wollen ihn zu bezahlen.


    Das Einzige, was ich mir vorstellen kann ist, dass es sich um eine Hohlwandelemente handelt, die mit Faserbeton befüllt werden. Wie schon gesagt - eigener Sachverstand ist nie eine schlechte Idee.

    Wie aber der Kollege eins weiter oben bereits geschrieben hat - ist denn überhaupt eine Weiße Wanne vertraglich vereinbart oder werden die Begriffe ohne Zusammenhang zur Verwirrung des Bauherren benutzt?
    Ansonsten sei noch angemerkt, dass WU Konstruktionen erst dann wirklich dicht werden, wenn sie auch das Wasser anstehend haben - dieses ist für die sogenannten "Selbstheilungskräfte" des Betons erforderlich. Es kann also passieren, dass erst in 5 Jahren ein Regen genug zeitweise aufstauendes Sickerwasser bringt um die letzten Risse zu verschließen.
     
  18. #17 JamesTKirk, 9. April 2013
    JamesTKirk

    JamesTKirk Gast

    Das soll denn das für einen Sinn machen ?? Ich bitte um Erklärung.
     
  19. #18 Inkognito, 9. April 2013
    Inkognito

    Inkognito Gast

    Nachdem der Threadstarter etwas von Stahlfaserbeton und Sichtbeton geschrieben hat wäre das meines Erachtens die einzige Methode das zusammenzubringen. Ansonsten hat man den Vorteil der fein verteilten Risse und über die in den Elementen vorhandene Bewehrung auch genug Stabstahl.
     
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  21. #19 JamesTKirk, 9. April 2013
    JamesTKirk

    JamesTKirk Gast

    Trotz des Erklärungs"versuchs" ist für mich die Kombination aus Hohlwänden und Stahlfaserbeton nicht nachvollziehbar ...
     
  22. Inkognito

    Inkognito Gast

    Warum nicht? Die Hohlwandelemente haben ihren Schwindprozess schon hinter sich, der des zugegebenen Betons noch nicht - und die Risse dort werden durch die Fasern fein verteilt. Was spricht denn Ihres Erachtens dagegen?
     
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