Beurteilung Qualität Beton-Kellerwand

Diskutiere Beurteilung Qualität Beton-Kellerwand im Mauerwerk Forum im Bereich Neubau; Hallo Zusammen, anbei vier Bilder von unseren vor zwei Tagen betonierten Kellerwand (Dicke 25 cm, Weiße Wanne). Wie man sieht, gibt es...

  1. #1 PHausBauherr, 5. Dezember 2009
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    Hallo Zusammen,

    anbei vier Bilder von unseren vor zwei Tagen betonierten Kellerwand (Dicke 25 cm, Weiße Wanne). Wie man sieht, gibt es Kiesnester und Einschlüsse, die ca. 1-2cm tief sind. Ich weiß dass Maurer keine Uhrmacher sind, wollte aber trotzdem mal fragen, ob das noch im Rahmen der üblichen Toleranzen liegt ...

    Dies Kiesnester sind relativ selten (3 Stück entdeckt), während die Einschlüsse in manchen Wandabschnitten relativ häufig vorkommen. Es wurde wohl nicht genug gerüttelt?



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  3. RMartin

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    Mängelrüge an die Firma raussenden wegen nicht konformer Betonqualität einschl Aufforderung einen Sanierungsvorschlag zum Tag X einzureichen. Als Anlage zwei, drei Fotos der größten 'Löcher' bzw. Kiesnester anheften mit der Bemerkung "Betondeckung nicht ausreichend!". Damit ist die Firma am Zug zu reagieren. Wer ist der Tragwerksplaner? Arbeitet der separat in Deinem Auftrag oder über die ausführende Firma?
    Woher die Einschlüsse/ Löcher kommen, ist nicht immer leicht zu sagen. Dies hängt oft mit dem Schalungssystem zusammen; war hier wohl keine saugende Schalung.

    Um es ganz korrekt zu machen; also der Mercedes unter den Lösungen bei so einer Betonoberflächenqualität ist das aufweiten/ öffnen der Löcher (bslpsw. mit Sandstrahlen) und dann das abschliessende fachgerechte verspachteln. Ob das bei Dir wirklich notwendig ist, kann man nur anhand der Fotos aus der Ferne nicht beurteilen.
    Also Mängelrüge raus und wenn der Planer separat von Dir beauftragt ist, diesen ebenfalls mal ansprechen. Wenn Du einen eigenen Bauleiter hast, dann sollte sich dieser eigtl. drum kümmern?!
     
  4. Yilmaz

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  5. #4 PHausBauherr, 5. Dezember 2009
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    Danke für die rasche Antwort und Handlungsvorschläge! Mein Architekt und dessen Bauleiter, sowie der Tragwerksplaner sind von Rohbaufirma unabhängig. Betonüberdeckung ist ein gutes Stichwort. Ich werde unserem Tragwerksplaner die Bilder zeigen.

    Das hätte ich eigentlich auch erwartet, dass *er* diesen Schaden entdeckt. Er kümmert sich zwar gut um die Ausführungsplanung der Details, aber mit Kontrolle scheint nicht so viel los zu sein. Bzw. vielleicht hat er es ja auch schon entdeckt, aber noch nicht mit mir kommuniziert ... Werde das bei Archi ansprechen.
     
  6. #5 PHausBauherr, 6. Dezember 2009
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    Was wäre den der "VW" unter den Lösungen, oder der "Trabi"? Einen Mercedes bekommt man ja nicht immer ...
    Einfach nur so zuspachteln? Oder mit irgendwelchen Harzen?
     
  7. RMartin

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    Richtig. Salopp gesagt ist der "VW", dass man nur die tiefer gehenden Lunker/ Löcher mit Betonspachtel (B12 oder son Zeugs) zuschmiert. Der "Trabbi" ist dann, dass man es 'gesundbetet', also jemand schriftlich zu Papier bringt, dass diese Lunker die Funktion der weissen Wanne nicht beeinträchtigt und die Dauerhaftigkeit trotzdem gewährleistet ist.
    Die Kiesnester nach müssen meiner Einschätzung anhand der Fotos aber auf alle Fälle korrekt saniert werden. Hier müsste man mal mit einem Meissel die Stelle bis auf den 'gesunden' Beton ausstemmen und dann mit adäquater Untergrundvorbehandlung und einem PCC-Mörtel das Loch wieder schliessen.
     
  8. PeMu

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    Mal langsam, bevor man hier alle verückt macht - 3 x auf x m².

    Was war denn vereinbart?
    SBx?
    oder betonierte Wand?
     
  9. sk8goat

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    Solche Lunker sind doch eigentlich ganz normal.
    Als Kiesnester würde ich das nicht bezeichnen.
    Ich kann auf diesen Fotos erstmal nichts erkennen was nicht in Ordnung wäre.
    Es sei denn ihr hättet eine genau beschriebene Sichtbeton-Qualität vereinbart.
     
  10. RMartin

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    Immer mit der Ruhe sk8goat.
    Wenn ich lese, dass die Lunker/ Löcher teilweise tiefer als 1cm sind, dann ist das schonmal nicht in Ordnung; auch wenn überhaupt kein Sichtbeton vereinbart war!
    Bitte nicht immer bei jedem Betonbauteil sagen/ meinen, dass wenn kein Sichtbeton vereinbart war oder dieser im Vertrag ungenügend spezifiziert war, diese Bauteile aussehen können 'wie Sau'. Sichtbeton soll lediglich (zusätzlich zu der eigtl. Funktion der Tragfähigkeit und Dauerhaftigkeit des Bauteils) ein 'optischer Leckerbissen' sein. Technisch korrekt muss auch ein Betonbauteil sein, welches nicht als Sichtbeton spezifiziert ist. Hierzu gehören u.a. entsprechende Maßhaltigkeiten, plankonforme Betonart- rezeptur, plankonforme Bewehrungsverlegung sowie Betonüberdeckung an jeder Stelle, fachgerechter Einbau einschl. Verdichtung, etc.

    PeMu hat selbstverständlich auch Recht, dass man es nicht übertreiben sollte im vorliegenden Fall.
    Anhand der wenigen Fotos (wo die tatsächlichen Abmessungen der Lunker und Kiesnester nicht zu erkennen sind), kann man nicht allzu viel zu einer notwendigen Sanierung sagen.
    Jedoch ist dies eine weiße Wanne und da sind tiefe 'Fehlstellen' im Beton nicht korrekt und müssen fachgerecht repariert werden. Wieviele das nun sind und wie repariert werden muss, muss vor Ort entspr. festgelegt werden.
     
  11. #10 Ralf Dühlmeyer, 7. Dezember 2009
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    @ RMartin

    Bitte nicht immer gleich laut losschreien und Laien absolut sinnlos aufhetzen!!!

    Betondeckung unterschritten :mega_lol: :mega_lol: :mega_lol:

    Das wäre DANN der Fall, wenn eines der Tiefen Löcher GENAU auf Höhe eines Eisens liegen würde! Liegt es auch nur 1 cm daneben, passt die Deckung schon wieder!!!

    Also hören Sie bitte endlich auf, hier immer so imense Schreiereien loszulassen.

    @ Fragesteller

    Die Kliesnester fachgerecht sanieren und gut ist es!
     
  12. PeMu

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    auch Betondeckung: hmmm...
    Ist das innen oder außen?
    Weisse Wanne mit cv=? resultierend aus cmin+cvorh+csonst=...
    bei cfehl=1-2cm ist cmin schon unterschritten? kaum
    @RMartin: Also mal Rückfragen, mal eine Gesamtübersicht/-bild anfordern usw.
    Und bevor da einer rumwurschtelt, aufstemmt, aufweitet - klären, ob damit nicht mehr Schaden angerichtet wird.
     
  13. #12 Carden. Mark, 7. Dezember 2009
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    Eine ausreichende Betondeckung gewährleistet Korrosionschutz, Verbundtragfähigkeit und Brandschutz (sofern die dafür geltenden speziellen Regeln eingehalten werden).
    Hier ist die Rede von 10 -20 mm tiefen Fehlstellen.
    Je nach Expositionsklasse (hier ist insbesondere auch die Frage zu stellen, innen oder außen), liegt das Vorhaltemaß zwischen 10 und 15 mm. Das Vorhaltemaß (berücksichtigt unplanmäßige Abweichungen) ist die Sicherheit, die der Mindestbetondeckung Cmin beizurechnen ist um Cnom (Nennmaß der Betondeckung) sicher zu stellen.

    Nun wird Ralf sein Einwand also noch interessanter.
    Bei solchen Fehlstellen bedarf es schon sehr viel Pech, dass hier Cmin nicht erreicht wird.
    Es könnte natürlich doch mal sein (es gibt Leute die spielen Lotto).
    Trotzdem finde ich die Antwort #2 mindestens etwas Panikmache - oder?
     
  14. #13 Carden. Mark, 7. Dezember 2009
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    @PeMu
    Arhg... warum muss ich beim Antworten auch telefonieren :-)
     
  15. #14 Ralf Dühlmeyer, 7. Dezember 2009
    Ralf Dühlmeyer

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    Selbst wenn wir jetzt den worst case annehmen (Lunke genau über Eisen und cmin unterschritten) und auch noch so tun, als sei das Eisen dadurch sofort und nicht wie real erst in 20 Jahren zerstört, wieviele Eisen der Gesamtbewehrung betrifft das denn??

    Und was bedeutet das selbst dann, wenn der Tragwerksplaner die Bewehrung wirklich höchstoptimiert hat.

    Wahrscheinlich richtet der Heizungsbauer, dessen Stift beim Schellensetzen 4 mal das selbe Eisen durchbohrt, mehr Schaden an als diese Lunker.
     
  16. RMartin

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    Sehr geehrte Herren Dühlmeyer, Carden und PeMu.
    Ich weiß gar nicht was hier manchmal in meine Beiträge reininterpretiert wird... Ich schreie hier nicht rum wie Herr Dühlmeyer behauptet. Warum Beitrag #2 Panikmache sein soll, verstehe ich auch nicht... Den Rat eine Mängelrüge zu schreiben ist doch wohl bei Kiesnestern und 'tieferen' Lunkern legitim?! Wenn ich jetzt schreiben würde, dass Rückbau erforderlich ist oder so etwas, dann würde ich Euch alle verstehen.
    Weiter verweise ich in heutigem Beitrag darauf, dass selbstverständlich vor Ort entschieden werden muss, da dies auf Fotos so nicht genau erkennbar ist....undsoweiterundsofort.
    Die Antwort von Herrn Dühlmeyer bzgl. der Lage der Fehlstelle im Bezug auf das Eisen ist so natürlich falsch. Wenn das Loch ein cm neben dem Eisen liegt verlängert sich der Weg nicht um 1cm! Hier bitte den direkten Weg errechnen.
    Bei Lage des Lunkers über dem Eisen und einer Betondeckung von dann 3 cm ist die direkte Entfernung 3cm; logisch. Bei Lage des Lunkers 1 cm neben dem Eisen (und gleicher Tiefe) ist die Betondeckung Wurzel aus 3^2 + 1^2 .... das macht 3,16 cm und nicht 4cm wie man beim Lesen des entspr. Beitrags vermuten könnte!!! Ihre Lachsmileys pappen Sie sich bitte hinter Ihre Beiträge!

    Weiter ist es ja dann tröstlich wenn Schäden erst nach 20 Jahren auftreten... Bis dahin ist die Hütte hoffentlich bezahlt und dann baut man neu. Ist ja auch nicht überall...nur an paar Stellen!
    Aber Spaß und Anpflaumerei und Streiterei beiseite! Schlussendlich verweise ich immer auf die Tatsache, dass Entscheidungen vor Ort 'am lebenden Objekt' entschieden werden müssen, da Ferndiagnosen nicht möglich sind. Und ich gebe zu, dass ich schnell 'Mangel' sage; mein Qualitätsbewußtsein und Verlangen (auch bei eigener Arbeit) ist sehr hoch! Und ein Mangel ist nicht immer ein Weltuntergang; vieles ist schnell zu beheben.

    Grüße
     
  17. #16 Ralf Dühlmeyer, 7. Dezember 2009
    Ralf Dühlmeyer

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    Nein, Herr Martin! Sie vergessen etwas ganz wesentliches. Die Tasache nämlich, dass der Frager Laie ist und keinerlei Möglichkeit hat, Ihre Rat einzuschätzen.

    Sie sagen -> Schick Mängelrüge + Mercedes ist Sandstrahlen und Nacharbeiten.
    Damit geht der Laie zu seinem BU - und der springt im Viereck, selbst wenn er superguter ist.
    Ergebniss Laie und BU stehen mit gezückten Messern voreinander, Mord uns Totschlag sind vorprogrammiert, die Juristen :bounce: vor Freude.

    Und das alles wegen ein paar Luftlöchern im Beton.

    Wenn "wir" Fachleuts uns unterhalten, mag es sein, dass man Ihre Position hinnnehmen kann, auch wenn selbst da meine Zweifel habe.
    Aber in einem Forum gegenüber Laien ist das wie Streichhölzer an Kinder verteilen.

    Und das mit dem Satz der Pyton beherrsche ich auch. Es war mehr gedacht, Ihre Panikmache zu relativieren denn als finale Berechnung.
     
  18. #17 Carden. Mark, 7. Dezember 2009
    Carden. Mark

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    Naja RMartin.
    Ein wenig anders - als nun dargestellt - liest sich die Antwort #2 schon - oder?
     
  19. #18 PHausBauherr, 7. Dezember 2009
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    Vielen Dank für die zusätzlichen Meinungen - die mich die Sache wieder etwas enspannter sehen lassen. Sichtbeton wurde keiner vereinbart, es ging mir ausschließlich um potentielle Probleme mit Dichtheit bzw. Korrision.

    Mit den kleinen, lokalen Zerstörungen würde ich auch kein Problem vermuten. Ganz allgemein - weiß jemand, wie schnell bzw. weit sich Korrision im Inneren der Wände weiterfressen kann?

    Wie auch immer, inzwischen wurden die Lunker auf der Wandaußenseite verspachtelt - vermutlich mit dem gleichen Zementmörtel, der auch für die Ziegel der Kellerinnenwände benutzt wird. Kein "Sandstrahl-Mercedes", aber wohl besser als nichts ...
     
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  21. #19 PHausBauherr, 7. Dezember 2009
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    Schon ok, ich geh ja nicht gleich zu Kadi sondern versuche es immer zuerst vorsichtig und gütlich auf dem kleinen Dienstweg. Hab erst einmal bei Bauleiter nachgefragt, ob das ein Problem sei ... der sah das zuerst auch nicht so kritisch. Den Aufpasser von der Weißen Wanne schien es auch nicht besonders interessiert zu haben, obwohl die ja zumindest mal mit ihrer 10-jährigen Gewährleistung einstehen müssen - naja, wenn der Stahl 20 Jahre zum Rosten braucht ... :e_smiley_brille02:

    Aber wie erwähnt, inzwischen haben die Jungs dann doch wie vorher erwähnt die Dinger zugespachtelt. Damit is für mich erst mal gut, auch wenn so ein Mörtel vermutlich nicht so wasserdicht ist wie der Beton ... manchmal scheint mir der Grat zwischen Paranoia und "Alles wird gut" ziemlich schmal - jedenfalls aber ein gutes Gefühl, dass ich mich in diesem tollen Forum rückversichern kann.:respekt!
     
  22. #20 Ralf Dühlmeyer, 8. Dezember 2009
    Ralf Dühlmeyer

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    Ähhh - 10 Jahre Gewähr. Ist das etwa so eine Wanne, bei der gar kein klassischer Betonstahl zum Einsatz kommt, sondern Stahlfasern??

    Dann wäre die ganze Debatte um c??? und Carbonatisierung und Korrosion eh rein akademisch!
     
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