Bewehrung Ortbetondecke

Diskutiere Bewehrung Ortbetondecke im Beton- und Stahlbetonarbeiten Forum im Bereich Neubau; Hallo, ich bin gerade dabei das richtige Deckensystem für unser EFH auszuwählen und habe bisher folgende Preise errechnet: jeweils pro...

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  1. lidl007

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    Hallo,
    ich bin gerade dabei das richtige Deckensystem für unser EFH auszuwählen und habe bisher folgende Preise errechnet:
    jeweils pro Quadratmeter inkl MwSt., gerechnet für durchschnittliche EFH (herkömmliche Grundrisse)
    • Kiesbetondecke: 44,60€ (4cm Aufbeton, exkl. Bewehrung)
    • Ziegeldecke: 62,00€ (4cm Aufbeton, exkl. Bewehrung)
    • Elementdecke: 44,93€ (16cm Aufbeton, inkl. Kranverlegung)
    • Ortbetondecke: 18,53€ (21cm exkl. Bewehrung, inkl. Schalung 8,53 p.m²).

    Meine Fragen:
    • Welche Bewehrung muss in die Ortbetondecke rein, bzw. was kann ich pro Quadratmeter zirka ansetzen? Ich bin bisher von doppeltem Baustahlgitter - also von unten nach oben: Abstandhalter, Baustahlgitter, Abstandhalter, Baustahlgitter) ausgegangen.
    • Hab ich bei der Ortbetondecke - bis auf die Bewehrung - irgendwelche Kostentreiber vergessen? Mir kommt die bisher sehr günstig vor.
    • Wie sieht es mit der Schalhaut ist? Ich hätte Doka 3S 27mm Platten. Wie hoch ist der Verschleiß, bzw. wie oft kann man diese verwenden?

    Mir ist klar
    • Dass keine genauen Angaben zur Bewehrung gemacht werden können. Unterzüge/Überzüge/Wechsel usw. fehlen bei den Preisen der Kiesbeton/Ziegel/Elementdecke auch. Das muss dann ohnehin mein Baumeister/Statiker für mich rechnen. Es geht mir nur um eine grobe Auskunft bzw. Erfahrungswerte, da ich zu einem annehmbaren Preis an das Schalungsmateral komme, mich jedoch in den nächsten Tagen dafür bzw. dagegen entscheiden muss.
    • Den Zeitaufwand für das Einschalen rechne ich, da ich es selbst mache und auch machen möchte :).

    Bzgl. Betonpreis: wir haben die Möglichkeit selbst zu mischen und kommen daher auf einen Preis von 50€ pro m³.

    besten Dank :).
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 15. Mai 2012
    Ralf Dühlmeyer

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    Und wie stellst Du die Betongüte gemäß Standsicherheitsnachweis sicher?
     
  4. lidl007

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    Daran hatte ich noch nicht gedacht. Beim Fundament & Aufbeton auf Ziegel-/bzw. Kiesbetondecke hatte unser Bauführer keine Bedenken. Ungeachtet dessen (ich kann immer noch Fertigbeton kommen lassen). Kannst du auch was zur Bewehrung bzw. anderen versteckten Kosten sagen?
     
  5. #4 Gast036816, 15. Mai 2012
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    nein - kann man nicht. niemand kennt deine baustelle, niemand kennt die statik, niemand weiss wieviel stahl in den decken verschwinden muss. eben mal einen preis für stahlbetondecken oder anderen deckensystemen schüttelt man nicht einfach so aus dem ärmel.
     
  6. R.B.

    R.B.

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    Keine Ahnung wie groß Dein Haus wird, aber so nebenbei mal grob geschätzt 50 Tonnen Beton anzumischen.....sportlich, sportlich.

    Gruß
    Ralf
     
  7. DirkZ1

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    ... und von Hand in die Schalung gießen, noch sportlicher (verm. kein Baustellenkran vorh.) :)

    BTW: Das es Leute gibt, die glauben mit einem popeligen Freifallmischer die gleiche Betongüte wie ein Betonwerk herstelen zu können...
     
  8. R.B.

    R.B.

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    Zuerst einmal bis zur Schaltung transportieren. ;)

    Gruß
    Ralf
     
  9. lidl007

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    @R.B. und DirkZ1Ich kann die Anmaßung in euren Kommentaren ja zum Teil verstehen. Ich hatte nicht erwähnt dass wir etwas größere Mischmaschinen (2) zur Verfügung stehen haben, mit welchen wir in der Stunde einen Durchsatz von 15m³ haben. Ich habe auch nicht erwähnt, dass wir einen Kran zur Verfügung haben.
    Ich habe aber auch nicht erwähnt, dass das mein Problem wäre zu welchem ich um Hilfe bitte.
    Ich habe lediglich um Hilfe gebeten vergessene Kosten aufzudecken und dazu seit Ihr anscheinend nicht in der Lage, sonst würdet Ihr euch nicht auf für euch offensichtliche Probleme (welche nicht existieren) konzentrieren. Zumindest nicht in so einer Ausdrucksweise. Wollt Ihr damit eure Expertise zum Ausdruck bringen?

    Ich Bedanke mich für den Hinweis bzgl. Betongüte. Bei der Fundamendplatte scheint das nicht im selben Maße gravierend zu sein. Zumindest hat dies noch keinem Baumeister in der Umgebung Sorgen bereitet.

    Noch mal: Mir ist klar dass hier niemand die Aufgabe meines Statitikers übernehmen kann. Es geht mir um grobe - aber korrekte - Aussagen. Eine Aussage wie "Die Bewehrung macht den Großteil einer Ortbetondecke aus" bzw. "macht ca. 10-20 Prozent der Gesamtkosten aus" wären schon sehr hilfreich, sofern sie stimmen.

    Mir ist auch klar dass ein Unterschied zwischen 12 Metern Spannweite mit direkter Stützenauflagerung und maximal 6 Metern Spannweite 1 achisg gespannt besteht.

    Jeder Baustoffhändler hat mir die oben genannten Richtpreise für Kiesbeton-, Ziegel und Elementdecke nennen können. "Für durchschnittliche Einfamilienhäuser - wenn extreme Spannweiten, Unterzüge, ausgefallene Grundrisse hinzukommen wird es natürlich teurer" waren die Aussagen.

    Hier ein einfaches Musterbeispiel:
    Haus: 12x12 Meter eine tragende Wand in der Mitte. Damit schaffe ich - als Laie - es mir die Kosten für eine Ziegeldecke zu kalkulieren.

    Jedem der ernsthaft daran interessiert ist mir zu Helfen beantworte ich natürlich gerne weitere Fragen sofern dies möglich ist.

    @Ralf: Wenn du den Beton in die Schaltung gießt, funktioniert der Kran nicht mehr... also lass das lieber :)
     
  10. R.B.

    R.B.

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    Du veranstaltest hier ein munteres Rätselraten und wunderst Dich dann über die Antworten?

    Frage Deinen Statiker, der kann Dir genau sagen wieviel Stahl verbaut werden muss. Zum aktuellen Zeitpunkt (Rätselraten) spielt das doch keine Geige. Entweder es liegt eine Planung vor, dann kann man rechnen, oder es soll einfach so Pi*Daumen geschätzt werden, dann ist es völlig egal ob Du 2%, 3%, 5% oder mehr an Bewehrung rechnest.

    Gruß
    Ralf
     
  11. lidl007

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    Wir sind noch in der Vorentwurfphase insofern macht es keinen Sinn zum Statiker zu gehen. Dieser wird das zum gegeben Zeitpunkt dann natürlich genau berechnen.
    Es reicht eine Pi*Daumen Schätzung bzw. Erfahrungwerte. Den Grund dafür hatte ich schon genannt: Ich komme künstig an das Schalungsmaterial, muss mich jedoch zügig dafür bzw. dagegen entscheiden. Ich will nicht jetzt das Schalungsmaterial kaufen und im nachhinhein feststellen müssen dass die Ortbetondecke nicht um das erhoffte 1/3 günstiger ist. (Zeit fürs einschalen wird nicht gerechnet).

    Warum ich mich über die Antworten wundere? Weil ich hier zum Teil für Dinge belächelt werde, welche ich niemals erwähnt habe (per Hand mischen, per Kübel/Scheibtruhe zur Schalung ins 1. OG). Ich habe noch nicht einmal danach gefragt, da ich das Problem nicht habe.
    Es ist ja nett von euch, dass ihr mich auf den Gedanken bringt bzw. das Hinterfragt (Es gibt sicher auch Leute die auch an das nicht Denken). Doch in welcher Art ihr das Hinterfrag und wie ihr euch darüber auch nocht lustig macht bringt mich eher zum Schluss dass Ihr nicht wirklich ernsthaft helfen möchtet.

    Bei einer Ziegeldecke schaffe ich als Laie es ja auch eine grobe Kostenkalkulation zu erstellen. Ich möchte ja keinen Burj Al Arab bauen.
    Vielleicht ist die Bewehrung einer Ortbetondecke ja auch um ein vielfaches komplexer sodass man keine sehr groben Aussagen machen kann. Dann sagt mir das bitte.

    Ralf, deinem Titel nach bist du ja Akademiker und hast eine gute Ausbildung genossen. Hast du noch nie etwas von grober Kostenkalkulation gehört? Machbarkeitsstudien bzgl. Finanzierung?
    Gibt es keiner Literatur Kostenanteil der einzelnen Baumaterialen. Bei meiner Decke stelle ich mir das z.B.: so vor: 20% Schalungsmaterial, 40% Lohnkosten, 20% Beton, 10% Bewehrung.

    Du schreibst ja schon dass es völlig egal ist ob ich 2%, 3% oder 5% mehr an Bewehrung rechne.
    Wenn du mir sagst auf den Quadratmeter kann man 1kg Eisen rechnen so werde ich dir das genauso glauben wie wenn du mir sagst 200kg pro Quadratmeter. Ich habe davon eben keine Ahnung (bisher haben wir immer nur Kiesbetondecken verbaut) und wollte nur etwas grobes.
     
  12. #11 Ralf Dühlmeyer, 15. Mai 2012
    Ralf Dühlmeyer

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    So Burschi, nu horch a mal zua:

    Ich kann in eine Betondecke bei gleicher Gebäudenutzung mit gleicher Grundfläche 1,2 to Betonstahl einbauen, aber genausogut 6 to. Bei den Stahlpreisen hauts Dir Deine ganze (so genannte) Kalkulation so was von um die Ohrwatscheln, dass Du noch schlackerst, wenns Du als Alder beim G´spritzten im Kaffeehaus sitzt.

    Lass die die Planung machen, die das g´lernt ham, so wie Dich Deinen Job machen lassen - hast mich? Dann wirds auch was g´scheits.

    So - i bin aussi.
     
  13. R.B.

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    Du hast es anscheinend noch nicht verstanden. Ist aber auch egal. Rechne doch einfach mit 100kg/m3 also 20kg/m2. Das ist genau so richtig oder falsch wie jede andere Schätzung die man Dir zum aktuellen Zeitpunkt liefert.
    Bringt Dich das weiter? Nö. Aber vielleicht kannst Du heute Abend besser schlafen.

    Gruß
    Ralf
     
  14. DirkZ1

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    Beton ist mehr als nur Wasser, Zement und Sand/Kies: Dir fehlen verm. die Zusätze/Zuschläge
     
  15. Thomas B

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    Man sollte so etwas schon "ganzheitlich" betrachten.

    Ob eine Ortbetondecke "billiger" wird....kann ich mir fast nicht vorstellen, da der Schalaufwand nicht eben unereblich ist. Aber egal....

    Dennoch bleibt zu bedenken, daß eine Ortbetondecke idR hinterher auch noch verputzt werden muß. Filigrandecken nur Fugenverspachteln und eine Tapete an die Decke geschmissen.....
     
  16. #15 Isolierglas, 15. Mai 2012
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    Bei den Angaben des TE (selbst schalen, Beton selbst mischen...) ist Ortbeton deutlich günstiger. Vlt. will er sogar eine Holzdecke wie in den 70-ern...

    Deshalb war der Tipp (der leider gelöscht wurde...) mit der ca. Stahlmenge und dem Fließmittel durchaus sinnvoll.
     
  17. #16 Isolierglas, 15. Mai 2012
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    Hier sind doch die Präferenzen klar...
     
  18. lidl007

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    @Dirk: Danke für die Info. Ich muss zugeben dass ich mich mit Beton-Zusätzen noch nicht wirklich auseinander gesetzt habe. Ich sehe bei uns in der Gegend andauern Leute mit dem Zwangsmischer beim Platte betonieren. Ich bin ja kein Freund von "Das haben wir immer so gemacht". Das ist eher der Grund warum ich mir darüber noch keine Gedanken gemacht hatte. Werde ich aber noch.

    @Thomas. Du hast natürlich recht. Schalung: Wie gesagt geht es dabei um mein Haus um einmal. Ich sitze die ganze Woche im Büro und für mich ist soetwas eher ein Ausgleich. Manche gehen ins Schwimmbad, mir bereitet es eben Freude die Decke einzuschalen (Naja mehr als 3 mal für mich wahrscheinlich auch nicht). Wenn ich dabei dann auch noch was sparen kann habe ich doppelt gewonnen.
    Bzgl. verputzen / verspachteln hast du auch recht. Die Kellerdecke wird roh bleiben (sind großteils Lagerräume), die EG-Decke wird abgehängt (KWL-Rohre, E-Installation, Deckenlautsprecher). Bei der OG-Decke - tja, da komme ich dann ins grübeln.

    Ralf-Dühlmeyer ist anscheinend ein Experte der den Sinn eines Forums nicht verstanden hat und für den Netiquette ein Fremdwort ist.
     
  19. #18 Ralf Dühlmeyer, 15. Mai 2012
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    Aber ein 26-jähriger ITler, der sich so gut auskennt, kann ihn mir ja nach 5 Beiträgen sicher erklären. :D
     
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  21. lidl007

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    Na das ist ja mal eine Antwort - wenn man deutlich noch in etwas beziffern könnte - 20%, 50% oder ... wäre mir schon sehr geholfen. Mir wollte ich eigentlich garnicht.

    bzgl. dem Tipp - ich habe den leider nicht mehr zu Gesicht bekommen? Von wem? Kann mir den jemand der ihn gelesen oder geschrieben hat per PN zukommen lassen?

    Bitte nochmal:
    Ich habe nicht vor mir den Statiker zu ersparen. Ich möchte dann ja auch ruhigen gewissens in dem Haus wohnen können!
     
  22. lidl007

    lidl007

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    Nein, Nein - Ich kenne mich nicht gut aus - ich frage ja die ganze Zeit wie ein Irrer - und keiner möchte mir beim dazu lernen helfen :).
    Erklären muss ich dir die beiden Dinge doch nicht. Du kennst sie sicher, nur hast du sie wahrscheinlich für einen Moment vergessen.
    ITler fasse ich als Kompliment auf (Woher weiß der Ralf das blos?), 26 bin ich NOCH nicht :) und 5 Beiträge tun doch nichts zu Sache.
     
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