Bitte um Meinung zum Angebot Sole WP mit Flächenerdkollektor

Diskutiere Bitte um Meinung zum Angebot Sole WP mit Flächenerdkollektor im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo Forum, gibt es hier User die sich mit Sole(Wasser)/Wasser-Kompaktwärmepumpen und der Dimensionierung des benötigten Erdflächenkollektors...

  1. lorenzh

    lorenzh

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    Hallo Forum,

    gibt es hier User die sich mit Sole(Wasser)/Wasser-Kompaktwärmepumpen und der Dimensionierung des benötigten Erdflächenkollektors auskennen?

    Wäre jemand bereit, mir zu meinem vorliegendem Angebot zu einer solchen Anlage eine Bewertung und vielleicht auch ein paar Tipps zu geben?

    Momentan bin ich mit meinem Planungsbüro an der "Gestaltung" der Haustechnik für meinen geplanten Neubau eines EFH, und da sind nun einige Angebote von örtlichen Fachfirmen eingeflattert...die es nun zu Bewerten gibt. Auf Empfehlung meines Planungsbüro tendiere ich zu einem Betrieb bzw. zu dessen Vorschlag!

    Vorgabe seitens meines Planungsbüros und mir war die Erstellung eines Konzepts und die Planung der Heizung inkl. Warmwasser auf Basis einer Wärmepumpe (Sole/Wasser) mit Flächenerdkollektor oder Alternativ eine Gasbrennwerttherme inkl. thermischer Solarunterstützung. Bei der Variante Wärmepumpe ist keine Solarunterstützung vorgesehen.

    Persönlich tendiere ich zur Variante Wärmepumpe, deshalb lasse ich hier Gas und Solar mal außen vor....

    Wie mir mein Planungsbüro mitgeteilt hat ist das „A“ und „O“ bei einer Wärmepumpenanlage die korrekte Ermittlung der Normheizlast nach EN12831. Auf Nachfrage an den Betrieb wurde mir versichert das jede Anlage bei erfolgter Auftragserteilung nach dieser Norm gerechnet wird. Für das Angebot werden aber Erfahrungswerte zugrunde gelegt. Begründung, diese Berechnung ist sehr aufwändig kann nicht für lau zur Angebotsabgabe gemacht werden, Daten aus dem Energieausweis werden nicht berücksichtigt weil zu ungenau....toll,.... für was brauch ich das Ding dann überhaupt?

    Daten zum Haus für 3-4 Personen.
    Ziegelhaus massiv monolithisch (42,5 T9) 8,5mx11 ohne Erker und Gauben mit 170qm Wohnfläche, 1 ½ Stockwerke mit Satteldach, WU-Keller isoliert, Sichtdachstuhl mit Aufdachdämmung, Fenster 3-fach mit U-Wert 0,79, ausschließlich Fußbodenheizung + Wandheizung im Bad, Lüftung mit Wärmerückgewinnung

    Leider darf ich ja hier keine ausführlichen Produktdaten nennen sonst hätte ich die mal aus dem Angebot gepostet....oder doch? Ich deute mal die Anlage ohne Produktnamen an, die Profis hier können das sicher zuordnen ohne das sich jemand auf den Schlips getreten fühlt...

    Angebote WP-Anlage:
    Sole Wasser Kompaktwärmepumpe 10kW (Hersteller aus Österreich) 1145-10
    Warmwasserspeicher für WP, mit Heißwassertasche 300l doppelt emailliert nach DIN4753
    Pufferspeicher 500l
    340qm Erdkollektorfläche
    18 Kreise Erdkollektor PE100 mit DN 20x2,0

    Ist das ein stimmiges Konzept?

    Eine Sache ist mir aufgefallen, im Angebot sind für 170qm Wohnfläche 340qm Erdkollektorfläche angegeben, die aufgrund des Platzmangels als „Sandwich“ ins Erdreich eingebracht wird. Also eine Lage (170qm) in Tiefe 2,20m und die anderen 170qm einen Meter höher auf Tiefe 1,20m.

    Ist das eine gängige Art oder hat das Nachteile die mir nicht gesagt wurden?

    Würde mich über Meinungen der Fachleute freuen!

    Gruß
     
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  3. fmw6502

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    Hallo lorenzh,

    mein Schätzometer wurde mit den Daten gefüttert und meinte, daß das andere wohl nach der Methode "Dicker Daumen 1.0" arbeitet.

    D.h. die WP mit 10 kW kann zu groß sein, außer Du hast eine sehr bescheidene Dämmung im Keller und Dach. Dann solltest Du aber mit dem Hausplaner reden.

    170m² Wohnfläche (mit beheizter Kellerfläche?) und 340m² Kollektorfläche deutet auch auf einen jahrelang "erprobten" Standardwert hin, der schon vor Jahren selten gepaßt hat und durch bessere Dämmwerte heute erst recht eher daneben liegt, außer der Bodenentzugswert zwingt dazu.

    Erdkollektor doppelstöckig ist sicherlich machbar, nur die Masse des Wärmespeichers ist nicht einfach doppelt, d.h. es ist nicht so gut wie 340m² normale Fläche. D.h. wird nur dann gemacht, wenn es nicht besser geht.

    500l Pufferspeicher wofür? Eine gut ausgelegte Erdkollektor-WP taktet nicht. Der Pufferspeicher drückt aber ihren Wirkungsgrad, da der Puffer immer heißer gemacht werden muß, als die FBH direkt benötigt.

    Manche WP-Hersteller entkoppeln aber bewußt die WP von der FBH per Puffer, da bei Problemen sie schnell aus dem Schneider sind, wenn der Puffer warm genug ist, aber die Räume trotzdem zu kalt. Dann liegt es am Heizungsbauer alleine...

    D.h. laß die Heizlastberechnung unabhängig von allen Anfragen/Aufträgen separat zuerst machen und informier Dich über die Bodenentzugswerte. Damit läßt sich die Anlage viel besser anfragen. Zur Flächenoptimierung kannst Du Dich auch mal mit dem DV-Prinzip auseinandersetzen, dieses ermöglicht i.allg. kleinere Kollektoren.

    Gruß
    Frank Martin
     
  4. flo79

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    Also die Dämmwerte deiner Fenster sind gut, die wand auch ok. Wenn Dach (bei Aufsparrendämmung dürfte das der Fall sein) und Keller auch gut sind dürften 10 kw eigentlich zuviel sein und es eher gehn 8 kw Modell laufen.

    Habt ihr eine Heizlastberechnung und ein Bodengutachen aus dem man die ungefähre Entzugsleistung entnehmen kann? Wär beides sinnvoll.

    Sonst wie fmw es geschrieben hat. Blos keinen Puffer nehmen. Des weiteren 18 Solekreise mit relativ dünnen Rohren und doppelte Kollifläche zur Wfl. Hört sich sehr nach Standard an und auch bestimmt nicht billig deine Komponenten.

    Im Vergleich. Wir werden 156 qm wfl bekommen und eine 6kw Kompakt-Sole-WP. Dafür sind nur zwei 32 Rohre mit 300 m Länge als Grabenkolli erforderlich. Materialkosten komplett für Kolli nur ca. 1000 Euro. Wenn du mit 8 kw hinkommen solltest würden 3 dieser Teile reichen und Kosten von ca. 1500 euro entstehen. Was kostet deine Anlage so?

    Gruß Flo
     
  5. wall

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    Wäre interessant, dennoch mal die jeweiligen Gesamtkosten gegenüber gestellt zu sehen. Hast du auch mal Gas ohne Solarthermie rechnen lassen?
     
  6. roro

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    In einem Neubau sollten eigentlich 30 W/qm an Heizlast der oberste Wert sein, eher weniger. Ich habe selbst vor 6 Jahren gebaut, keine KWL und nur 2fach Verglasung und habe bei 185 qm nur 5,7 kW Heizlast.

    Wer hat Dir den das eingeredet, dass muss ja recht teuer sein, und vom U-Wert (0,21) eher mittelmäßig. Keine Dämmung?!!? Eine Wand sollte einen U-Wert deutlich kleiner als 0,2 haben.
     
  7. R.B.

    R.B.

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    Gängige Praxis, aber DU kannst ja die Heizlastermittlung extern in Auftrag geben, und dann den Firmen diese zur Verfügung stellen. Bezahlen musst Du die Heizlastermittlung sowieso, egal wer sie macht.
    Google hilft und liefert Firmen die für schmales Geld die Berechnung durchführen. Dafür sollten von Deinem Architekten alle Details zum Gebäude verfügbar sein.

    Das dürfte zu groß sein, aber genauer kann man das sagen, wenn die Heizlastermittlung vorliegt.

    kann man so machen. Ist zwar nicht optimal, aber auch kompakte Kollektoren können funktionieren. Deren Auslegung ist jedoch kritischer. Letztendlich kommt es auch darauf an, wieviele Meter "Rohr" versenkt werden.
    Bei einem Kollektor sind die Bodenverhältnisse zu beachten.

    Dieser Speicher ist bei den meisten Konzepten entbehrlich. Ich würde die FBH Kreise so berechnen und betreiben, dass man auf einen Pufferspeicher verzichten kann.

    Gruß
    Ralf
     
  8. lorenzh

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    Hallo Leute,

    danke schon mal für die Antworten.

    @fmw
    der Keller wird als WU ausgeführt mit Perimeterdämmung außen zur Isolierung.
    Der halbe Keller wird als Wohnraum genutzt, hier wird auch eine FBH verlegt.

    Wie schon erwähnt, eine Heizlastermittlung nach EN12831 wird von dem Meisterbetrieb bei der Angebotsabgabe nicht gemacht, erst bei Auftragserteilung. Daher die Schätzung mit den 10 KW die mir auch zu hoch vorkommen.

    Ob Pufferspeicher notwendig ist oder nicht werde ich nochmal fragen, Kostenmäßig fällt der mit 600 Euro am Gesamtanteil der WP nicht so ins Gewicht....

    Wir haben ein Bodengutachten vorliegen, welches das Planungsbüro in Auftrag gegeben hatte. Das Erdreich bei mir hier ist sehr sandig und trocken, kein grundwasserführenden Schichten usw., daher möchte der WP-Fachbetrieb diese dünnen engverlegten Rohre als Flächenkollektor verlegen weil damit die Entzugsleistung aus dem trockenen sandigen Boden deutlich besser ist als dicke Rohre in einem Grabenkollektor...muss ich wohl glauben wenn die das so sagen.....

    Preise hier aufzuführen ist hier nicht so einfach, mein LV bzw. das Angebot für Gas, Solar, WP, FBH, Erdkollektor usw. umfasst rund 30 Seiten mit allen Verrohrungen und Zubehöhr....

    Außerdem muss ich bei Gas die Anschlusskosten ans Gasnetz (2000,-) und den Kamin (1800,-) mitrechnen....

    Dann sieht es so aus, dass die Wärmepumpe inkl. Erdkollektor mit allem drum und dran inkl. Montage rund 3000,- Euro mehr kostet. Allein die oben genannten Anschlusskosten für Gas und der Kamin fressen die so oft genannten geringeren Investitionskosten einer Gasbrennwertheizung gegenüber einer WP mit Flächenkollektor fast auf...

    Wenn zu Gas noch die Solarthermie dazukommt liege ich deutlich über der Konfiguration der Wärmepumpe....Daher habe ich die Kombi Gas+Solar gleich verworfen....

    Also werde jetzt mal Rücksprache mit dem WP-Meisterbetrieb halten(Puffer notwendig usw) und werde einen Auftrag erst nach vorgelegter Heizlastberechnung erteilen....

    Gruß
     
  9. R.B.

    R.B.

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    Aber daran denken, diese Beauftragung ist kostenflichtig. Keine Firma wird Dir gratis eine Heizlastermittlung erstellen wenn noch nicht sicher ist, ob sie den Auftrag erhält. Deswegen ja auch mein Vorschlag, das extern erledigen zu lassen. Kostet irgendwas zwischen 200,- € und 400,- €, je nach Größe des Gebäudes/Anzahl der Räume usw. usw.

    Bei den von Dir genannten Bodenverhältnissen sollte man den Kollektor großzügig dimensionieren, die WP selbst kann dann ruhig auf Kante genäht werden.

    Gruß
    Ralf
     
  10. lorenzh

    lorenzh

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    Hallo Ralf,

    ja das ist mir schon klar....darum machen es wahrscheinlich die Firmen bei der Angebotsabgabe auch nicht. Sonst würde sich jeder ein Angebot machen lassen und man hätte quasi für lau eine an sich kostenpflichtige Dienstleistung für die Heizlastermittlung gespart....:biggthumpup:

    Wie ich schon mitbekommen habe bist du ja der "Guru" hier im Forum in Sachen WP. Bei Recherchen im I-Net habe ich bei dem Hersteller aus Ö eine Sole-WP entdeckt, die "frequenzgesteuert" ist.

    Stichwort Frequenzgesteuerte-Sole-Wasser-Wärmepumpe

    Da ich beruflich auch im E-Technik Umfeld arbeite ist mir das Prinzip klar und ich kann die Vorteile im Prospekt auch deuten. Allerdings kenne ich niemanden der eine solche Anlage im Einsatz hat...

    Kann mir auch vorstellen das die deutlich teuer sind!?

    Daher meine Frage an dich, kennst du solche frequenzgesteuerten WP und sind die empfehlenswert bei einem EFH?

    Wie sieht das Verhältnis zwischen Mehrinvest für die Anlage gegenüber der Einsparung an Energie aus?

    Gruß
     
  11. R.B.

    R.B.

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    Das Forum lebt von vielen Beitragsschreibern, darunter gibt´s auch viele WP-Experten.

    Die Vorteile sind mir bewußt, aber ich hatte noch nicht das Glück, eine leistungsgeregelte Sole-WP testen zu können.

    Gruß
    Ralf
     
  12. lorenzh

    lorenzh

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    Ok danke, dann werde ich mal nachfragen bei meinem Fachbetrieb ob die schon eine solche verbaut haben und was für Mehrkosten für eine frequenzgeregelte enstehen würden. Anbieten lassen als Alternative kann ich sie mir ja mal....:biggthumpup:

    Gruß
     
  13. flo79

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    Habs mit anbieten lassen. War mir viel zu teuer. Und ob die Dinger weniger verbrauchen als ne moderne WP eines anderen Herstellers seid mal dahingestellt. Richtig beweisen konnte das noch niemand.
     
  14. R.B.

    R.B.

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    Sie werden sicherlich effizienter arbeiten, zumindest unter vergleichbaren Rahmenbedingungen. Das ist allein schon technisch erklärbar.

    Die Frage ist, ob diese "Einsparung" den höheren Preis rechtfertigt, und da habe ich so meine Bedenken.

    Gruß
    Ralf
     
  15. flo79

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    Ralf. Mag stimmen. Allerdings muß die Steuerung bzw. die Elektronik auch optimal sein. Denn mod. Sole-WP über einen entsprechenden Verdichter gibt es noch nicht. Copeland hat erst für dieses Jahr solche Teile angekündigt. Und dann müssen erst die Hersteller nachziehen. Werden wohl auf jeden Fall teurer werden und obs so viel mehr bringt ist offen.

    Auch bei DV/DK Technik und bei dem Hersteller von dem der Fragsteller woll spricht müsten die Leistungsdaten eigentlich immer besser sein als bei normalen Sole-WP. In der WP-Datenbank und in vielen Tests und Erfahrungsberichten kommen diese Vorteile aber kaum oder nur marginal zum tragen.

    Bei den teilweise saftigen (Auf-)Preisen ist das derzeit nicht für mich interessant. Für die Differenzkosten kann man lange heizen.

    Gruß Flo
     
  16. R.B.

    R.B.

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    Es kommt halt darauf an, welche Schwerpunkte ich setze. Geht es mir primär um Effizienz der Anlage oder Wirtschaftlichkeit meiner Investition, oder suche ich nur eine möglichst günstige Lösung, beispielsweise für bivalenten Betrieb o.ä.

    Gruß
    Ralf
     
  17. flo79

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    Das stimmt Ralf. Nur woher weiß man ob die Effizienz bei diesen Anlagen besser ist als bei "normalen" Solepumen neuester Bauart mit Effi.pumpen und großzügiger Auslegung der Quelle. Vieles sind nur Werbeaussagen. So richtig überzeugende Berichte habe ich bisher noch nicht gefunden. Oder hast du da andere Quellen? Wenn ja bitte mailen.

    Ich bin für ein gutes Preis/Leistungsverhältniss. Extremlösungen zu Extrempreisen brauch ich nicht.
     
  18. R.B.

    R.B.

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    Ich habe auch keine Detailinfos. Man kann nur aus den bisherigen Erfahrungen und den spärlichen Informationen ein bischen "rechnen" und abschätzen.

    Ich sag´s mal so, für MICH gäbe es im Moment keinen Grund so eine Kiste zu kaufen. Die paar Zehntel an gesteigerter Leistungszahl wären für mich kein Argument.

    Gruß
    Ralf
     
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  20. lorenzh

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    Hallo Leute,

    vielen Dank für die rege Diskussion in meinem Beitrag. Jetzt habe ich mehr Infos von meinem Fachbetrieb bekommen....

    Zum Thema Heizlast nach EN12831, Aussage von Fachbetrieb:

    "Jede Dimensionierung einer WP-Anlage nach Auftragserteilung für die Anlage wird bei ihnen nach einer Heizlastberechnung nach EN12831 gemacht, alles andere wäre Unfug. Fürs Angebot reicht eine Schätzung mit einer größeren Anlage. Die Preisdiffernz zwischen einer 8KW und 10KW Sole-WP liegt bei rund 200 -300 Doppelmark. Lieber korrigiert er ein Angebot nach Auftragserteilung nach unten als nach oben..."

    Mehrpreis vom Anbieter aus Ö für die Frequenzgeregelte Sole-WP ca. 3100 Doppelmarkt. Damit hat sich das für mich erledigt....:biggthumpup:


    Gruß
     
  21. R.B.

    R.B.

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    Für ein erstes Angebot reicht eine Schätzung der Heizlast, man muss das nur entsprechend vermerken. Die Heizlastermittlung nach EN12831 sollte auch Bestandteil des Angebots sein.

    Man muss sich dann als Kunde nur darüber im Klaren sein.

    Ich bevorzuge die Methode, zuerst extern rechnen lassen, und dann bei der Ausschreibung die Ergebnisse als Grundlage verwenden. Das hat den unschlagbaren Vorteil, dass Angebote zumindest einigermaßen vergleichbar werden.

    Gruß
    Ralf
     
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