Bitumen-Flachdach: Sanierung wie?

Diskutiere Bitumen-Flachdach: Sanierung wie? im Dach Forum im Bereich Neubau; Es handelt sich um ein unbelüftetes, L-förmiges Flachdach eines Einfamilienhaus (Bungalow BJ 1968, saniert 1989, 1999, 2007 und zuletzt im Juni...

  1. walt45

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    Es handelt sich um ein unbelüftetes, L-förmiges Flachdach eines Einfamilienhaus (Bungalow BJ 1968, saniert 1989, 1999, 2007 und zuletzt im Juni 2011) mit einer Dachfläche ca. 150 m2. Es besteht folgender Dachaufbau:
    Dachkonstruktion in Holz
    Dampfsperre V 13
    12 cm Dämmschicht
    3 Schichten Bitumenschweißbahn (aus 1989, 1999, 2007, ausgebessert 2011)
    Attika von unterschiedlicher Höhe, ca. 15 cm bis 2cm, bestehend aus keilförmige Holzumrandung mit Aluminiumblende
    Auf dem Dach sind zwei Kamine und ein in der Mitte liegender Wasserabfluss bei einer Neigung von rundum ca. 3 bis 1 Grad nach innen.
    Trotz mehrfacher Sanierung der Bitumenabdeckung und Anbringen von Entlüftern kommt es anhaltend zu folgenden Problemen (siehe Fotos):
    1. Es bilden sich Regenpfützen, insbesondere auf der Südseite des Daches, weil dort die Neigung offensichtlich zu gering ist.
    2. Es kommt immer wieder zu Blasen- und Beulenbildung. Grund ist laut Fachgutachten eine zu geringe Sperrwirkung der Dampfsperre sowie Lufteinschlüsse in der Dämmschicht, in denen sich Kondensat bildet.

    Die für uns entscheidende Fragen sind: Würden sich die Mängel durch eine Abdeckung mit Kunststoff (Folie, Flüssigfolie, Schaum) beheben lassen? Für wie lange, mit welcher Garantie? Oder ist ein Abriss und völliger Neuaufbau des Daches notwendig? Das Flachdach soll auf jeden Fall erhalten bleiben. Wer kann Ratschläge und Hinweise geben?

    Südostseite kl.jpg Westseite kl.jpg
     
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  3. Tarunio

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    Ganz erlich ich würde alles runter reisen:
    -Neue Dampfsperre mit Aluminium einlage
    -WD 120 mm WLS 0,24 oder halt besser
    - Kaltselbstklebebahn
    -aufjedenfall eine Höherwertige Bahn als PYE PV 200 S5 verwenden
    -aufkantung ect. alles Anpassen so wie es sich heute gehört
    Am besten Planer einschalten
     
  4. Biber53

    Biber53

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    Hallo Walt,

    kommt es zu Undichtigkeiten?
    Die Pfützenbildung wäre nicht weiter schlimm, wenn die Abdichtung ok ist.

    Die große Blase auf Bild 2 (rechte Seite) bei entsprechender Vergrößerung, rührt von Feuchtigkeit her, welche sich zwischen den Lagen befindet. Die Lagen sind nicht vollflächig und hohlraumfrei untereinander verschweißt. Dies hat mit unzureichender Dampfsperrwirkung nichts zu tun.

    Dein Gutachten zweifle ich somit an, obwohl ich es im Detail nicht kenne. Wer hat das "Fachgutachten" erstellt?
    Was wurde bei den einzelnen Sanierungen jeweils konkret gemacht?

    Zur Beurteilung, mit Bauteilöffnung, wirst Du um einen Ortstermin nicht umhin kommen.

    mfg
     
  5. Biber53

    Biber53

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    Stell mal Detailbilder ein, Kamin(e), Ablauf(e), Lüfter, Dachrand, Blasen, Beulen

    mfg
     
  6. Gast036816

    Gast036816 Gast

    das anbringen von entlüftern bei diesem dach ist absolut sinnfrei. lass dir nach din 18195 einen dachaufbau schneidern mit neuausbildung der attika. eine aufkantung mit 20 mm ist zu gering. ob bei dem dach dann der aufbau bituminös oder mit folie erfolgt, sehe ich erst einmal zweitrangig. jedenfalls sollte alles komplett neu gemacht werden, bei neuer attika kann die dämmung dicker aufgebracht werden. notüberlauf beachten!
     
  7. #6 gunther1948, 4. November 2012
    gunther1948

    gunther1948

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    hallo
    v13 als dampfsperre ungeeignet/falsch.
    d.h alles zurück auf anfang und neuaufbau.
    pfützen sind normalerweise kein problem.
    so wie das dach aussieht wurden da immer wieder blasen aufgeschnitten und geflickt.

    gruss aus de pfalz
     
  8. Biber53

    Biber53

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    Hallo Walt,

    Abreißen und neu aufbauen ist natürlich möglich. Allerdings auch am teuersten.
    Vorher würde ich den Bestand mal, mit entsprechenden Bauteilöffnungen, untersuchen lassen.

    1. Was stimmt überein, mit den gemachten Aussagen, im Gutachten.
    2. Welche Schichten des Dachaufbaues erfüllen ihre Funktion/bzw. nicht.

    mfg
     
  9. Gast360547

    Gast360547 Gast

    Moin,

    eine V13 kann bei verklebten Nähten und Stößen duirchaus als DS fungieren, why not?

    Abgedichtet wird hier nach Fachregeln des Deutschen Dachdeckerhandwerks oder nach DIN 18531. Die 18195 ist für Bauwerksabdichtungen.

    Die Feuchtigkeit ist zwischen den einzelnen Abdichtungslagen eingeschlossen und wahrscheinlich nicht mehr herauszubekommen. Da nutzen die Entlüfter überhaupt nichts. Deshalb werden Sie vermutlich um eine völlige Neuerstellung nciht umhinkommen.

    M. f. G.

    stefan ibold
     
  10. walt45

    walt45

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    Besten Dank für den klaren, leider teuren Vorschlag. Wie findet man einen kompetenten Planer? Wir sind inzwischen voller Mißtrauen.
     
  11. walt45

    walt45

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    Tarunio, danke für den ehrlichen, leider teuren Vorschlag. Wie findet man einen kompetenten Planer für das Flachdach. Wir sind inzwischen mißtrauisch.
     
  12. walt45

    walt45

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    Vielen Dank für die ehrlichen und hilfreichen Vorschläge. Ich versuche, auf offene Punkte einzugehen:

    zu Biber53
    Bisher ist es nicht zu Undichtigkeiten gekommen; vermutlich haben wir früh genug immer wieder ausbessern lassen.

    Versteh ich das richtig: Die Feuchtigkeit komm von schlecht verklebten Abdichtungen. Dadurch sind Lufteinschlüsse entstanden, in denen sich Kondensat sammelt, verdampft und die Blasen bildet. Aber wir haben die Blasen und Beulen doch mehrfach aufschneiden und erneut abdecken lassen. Wieso hilft das nicht?

    Der Fachgutachter wurde von der hiesigen Handelskammer vermittelt. Kosten: 800 €. Im Gutachten werden neben der unzureichenden Dampfsperre ebenfalls eine "offensichtlich nicht lufteinschlussfreie" Verklebung der Dachdichtungsbahnen genannt.

    Bei den Sanierungen wurde folgendes gemacht:
    1999 - Beulen und Falten mit Bitumen-Schweißbahnen G 200 S 4 egalisiert, gereinigte Dachfläche mit Bitumen-Vorlack grundiert und mit Dichtungsbahn aus Elastomer Awaplan AS 5 als Oberlage abgedeckt. Kosten: 7000 DM
    2007 - nach Vorgabe des Fachgutachters: Dachfläche reinigen und Bitumenvoranstrich deckend aufbringen, Dachfläche im Draindurentlüftungsverfahren bis auf die Dämmschicht aufschlitzen und offenlassen, eine Lage streifenweise selbstklebende Elastomerbitumendichtungsbahn, Linienbefestigungen, Gullyoberteile ausbauen und ersetzen, Kamineinfassungen ersetzen, Entspannungsröhrchen ausbauen und ersetzen, Oberlage Bauder Top K5K, Anpassen und Einbinden der umlaufenden Attikabekleidung in die neue Dichtschicht. Kosten: 11000 €
    2011 - Blasen und Falten abstoßen, Bitumenvoranstrich, mit Elastomer Bitumenschweißbahn eindecken (PV 200PY S 5 und G 200 S4), Alwitra Sanierungslüfter DN 200 zweilagig eindichten. Kosten: 1900 €

    Eine Öffnung des Daches mit Kontrolle der Dämmschicht wurde 2007 an einer Stelle vom Dachdecker vorgenommen; die Dammung war trocken. Der Gutachter hat die Dachschichtenfolge nicht geöffnet. Wer sollte/kann die vorgeschlagene Bauteilöffnung vornehmen und die von gestellten Fragen kompetent beantworten?

    Hier kommen Detailbilder:

    Den Anhang 32578 betrachten Den Anhang 32579 betrachten Den Anhang 32580 betrachten Den Anhang 32581 betrachten Den Anhang 32582 betrachten

    zu rolf a i b: Wie findet man einen kompetenten Planer für den Neuaufbau des Daches? Die Verbesserung der Dämmung wäre ein Vorteil.
    Unser Dachdecker aus 2007 hat als Alternative zum Fachgutachter eine Abdichtung mit einer Kunststofffolie vorgeschlagen, die an einer neuen Attika linear befestigt wird, so dass Diffusionsdämpfe entweichen können. Ist dies eine sinnvolle Alternative? Wir sind damals dem Fachgutachter gefolgt, ohne Erfolg.

    zu gunther 1948: Stimmt. Es wurde immer wieder aufgeschnitten und geflickt. Die falsche Dampfsperre ist also das Grundübel. Unser Fachgutachter wies daraufhin, dass sie im Jahr 1989 korrekt angebracht wurde und den damals gültigen Richtlinien aus 1992 entsprach.

    zu stefan ibold: Die Dampfsperre ist also nicht die Ursyche, sondern die fehlerhaften Abdichtung. Auch Sie schlagen einen Neuaufbau vor. Wieder nach denselben Grundprinzipien des Dachdeckerhandwerks? Im Internet gibt es Beschreibungen von Flüssigfolie und Kunststoff-Schaum als neuere Verfahren. Dabei wird auch darauf hingewiesen, dass wegen der größeren Elastizität und der besseren Durchlässigkeit diese Verfahren einer Bitumenabdeckung überlegen sind und auch zur Altdach-Sanierung verwendet werden können. Was halten Sie davon? Gibt es da objektive Vergleichsuntersuchungen?

    Allen Fachleuten hier im Forum nochmals besten Dank. Vielleicht nimmt der eine oder andere nochmals Stellung. Dies hilft sehr, uns mißtrauisch gewordenen Laien zu einer Entscheidung zu verhelfen. Übrigens alle Massnahmen wurden von ausgewiesenen Fachleuten vorgenommen, nicht von Schwarzarbeitern.
     
  13. H.PF

    H.PF

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    Flüssigfolie ist eine feine Sache für komplizierte Dächer, für dein Dach ist das eher nix...

    Und Flüssigschaum, kannst du mir mal einen Link zukommen lassen? Ich kenn das als geschäumte PU-Schaumdächer von vor 30 Jahren, das war ja mal richtig scheiße...
     
  14. Gast360547

    Gast360547 Gast

    Moin,

    naja, ich würde das Thema DS insofern relativieren wollen, da hier bei richtig verklbeten Aufbauten keine Feuchtigkeit in die Schichten der Abdichtung eindringen würde. Genau das ist aber der Fall. Blasen aufschneiden, die Ränder herunterschweißen und eine neue Lage vollflächig drüber bringt nicht immer den gewünschten Erfolg (wie man bei Ihnen sieht). Es reichen schon recht kleine Mengen Feuchtigkeit, die weiterhin eingeschlossen bleibt und die Nummer fängt wieder von vorn an.

    Dächer mit PU-Schaum zu versauen geht auf gar keinen Fall. Flüssigkunststoffe bedürfen ebenfalls einem Neuaufbau, da ja die Feuchtigkeit im alten Aufbau verbleiben würde.

    M. f. G.

    stefan ibold
     
  15. #14 gunther1948, 5. November 2012
    gunther1948

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    hallo
    holger wir haben den schaum als logotitis- schaum bezeichnet ( nach dem spanischen fachvertreter ) hat das hier den amis verkauft und die dächer damit geschäumt. nachdem die undicht wurden wurde ein bitumenanstrich draufgepinselt. grausam.
    das staatsbauamt ( heute lbb ) hatte mich zu einer demovorführung eingeladen. nach einer 3/4 std. hab ich mich verabschiedet. auf die frage des sachbearbeiter lbb warum ich schon gehe hab ich geantwortet: dann macht mal das zeug drauf und in spätestens 3 jahren machen wir ´s dann richtig.
    5 jahre später waren das dann ca. 12000 qm die ein dachdecker zusammen mit mir gemacht hat. grosses problem war die entsorgung da die nach gewicht abrechnen und das zeug voll mit wasser war.
    loco blieb dann unter den wärmegedämmten trapezblechen die mit abstand verlegt wurden damit das zeug austrocknen konnte erst dann wurde der traufbereich verschlossen.
    bituschicht war noch ein problem wurde aber mit einem vertikutierer kreuzweise bearbeitet und eingeschlitzt.

    gruss aus de pfalz
     
  16. #15 Ralf Dühlmeyer, 5. November 2012
    Ralf Dühlmeyer

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    Stefan, ich denke, als Dampfsperre mag die V13 taugen. Die Frage ist bei einem Dach, das mindestens aus 1989 stammt (oder ist die Dampfsperre gar noch von 1968??), in wie weit die V13 luftdicht ist.
    Was nützt der beste Lagenaufbau oben und ein funktionierender Sperrwert, wenns die feucht-warme Luft durch die Dämmung bläst und so Kondensat entsteht.

    Ich würde ohne einen Blower-Door-Test nicht über einen Erhalt der Aufbauschichten nachdenken wollen.
     
  17. #16 gunther1948, 5. November 2012
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    hallo
    v13 aus vielleicht 1968 als dampfsperre? der würd noch nicht mal trauen wenn ich sie sehen würde.
    blowerdoortest besteht die vielleicht noch in verbindung mit dem gesamtaufbau aber ob die noch den erforderlichen diffusionswiderstand bringt bezweifele ich stark.

    gruss aus de pfalz
     
  18. Gast360547

    Gast360547 Gast

    @ Gunther,

    Bitumen hat ein µ von 60.000. Bei einer Dicke vom ca. 3 mm macht das einen sd von rd. 180m. Das reicht in den überwiegenden Fällen aus. Es muss nicht immer eine mit Alu-Einlage sein.

    Die Reissfestigkeit ist zwar nicht eben prickelnd, reicht aber bei Betondecken und vollflächiger Verklebung aus. Wenn die Nähte und Stöße dicht verklebt sind (das ist ja auch bei anderen Bahnen unbedingt erforderlich), dann würde die auch ohne den weitereen Aufbau den B-d-T bestehen.

    Nur um es nochmals zu verdeutlichen: Schäden, die durch Diffusion entstehen, sind äußerst selten! Bei Sonderbauten wie Kühlhäusern oder Schwimmbädern, würde ich die allerdings auch nicht (mehr) verwenden wollen.

    Grüße

    si
     
  19. Gast036816

    Gast036816 Gast

    zum thema schaumaufbau - ein windstoß und die klebenden schaumpartikel fliegen in der gegend rum, mann oder frau kann dann mit folgekosten rechnen, autos schleifen, neu lackieren, fenstergläser von den schaumpartikel befreien. das zeug ist nicht ohne. ich hatte so etwas auch mal als möglichkeit geplant. ein anwender hatte davon abgeraten, die hatten damals gerade ca. 20 pkw neu lackieren lassen. als alternative bleibt dann nur das einhausen. spart dann nix!
     
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  21. #19 gunther1948, 5. November 2012
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    hallo
    und wie erklärst du dir das absaufen der styropordämmung bei verschiedenen projekten.
    z.b wog bei dem ami- warenhaus in pirmasens 100mm styropor im mittel ca. 38-42 kg/qm.
    dachabdichtung mit rhepanol.
    da wurde auf die alte v13 aus den 60-igern neu aufgebaut hielt 8 jahre bis die brühe innen ankam.

    gruss aus de pfalz
     
  22. #20 Ralf Dühlmeyer, 5. November 2012
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    Gunther - bei solchen Mengen tippe ich wie auch beim Dach des TE aus Kondensat aus Luftundichte, nicht (überwiegend) aus Diffusion.
     
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