Bodenaufbau mit FBH wieviel cm?

Diskutiere Bodenaufbau mit FBH wieviel cm? im Estrich und Bodenbeläge Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen, laut Bauskizzen sollten wir im EG einen Bodenaufbau von 10cm Dicke haben. Das wären also Estrich + FBH + Fliesen. Die Raumhöhe...

  1. McCorc

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    Hallo zusammen,

    laut Bauskizzen sollten wir im EG einen Bodenaufbau von 10cm Dicke haben. Das wären also Estrich + FBH + Fliesen. Die Raumhöhe sollte 2,75m betragen (extra Aufpreis dafür bezahlt). Dementsprechend hat der Rohbauer die Wände auf 2,85m hoch gemauert.
    Nun hat aber wohl der Architekt die Bodenaufbauhöhe plötzlich auf 14cm festgelegt. Dementsprechend müsste nun der Maurer die Türstürze um 4cm erhöhen.

    Ich habe aber nun erstmal Veto eingelegt, da ja auch die teuer bezahlte Raumhöhe und die Fensterbrüstungen (geplant 90cm) um 4 cm gesenkt werden.

    Bekommt man den Bodenaufbau nicht mit 10cm hin? Z.b. Rohre für FBH mit kleinerem Durchmesser, dafür enger verlegt o.ä.?

    Unterm EG ist ein uninsolierter Keller. Könnte man nicht eher die Kellerdecke isolieren?
     
  2. R.B.

    R.B.

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    Was steht in der EnEV Berechnung?

    Die 10cm halte ich persönlich für etwas knapp. Nehmen wir mal 15mm für Bodenbelag und Kleber, dann 60mm für FBH Rohre mit 45mm Überdeckung, dann bleiben noch stolze 35mm für Trittschall bzw. Dämmung. Keine Ahnung wie man damit einen ordentlichen U-Wert hinbekommen möchte.
    Damit machst Du den Betonboden zur Heizdecke für die darunter liegenden Räume.

    Gruß
    Ralf
     
  3. McCorc

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    In der EnEV-Berechnung steht die Kellerdecke mit Zement-Estrich 4cm, XPS 030 II mit 8cm, Normbeton mit 18cm und Putzmörtel aus Gips 1cm dick. Zusammen U-Wert von 0,34.

    Aktuell ist nur der Beton vorhanden.
     
  4. Lebski

    Lebski Gast

    Äh, der Rohbauer arbeitet nach Bauskitzen, wenn es fertig ist macht der Architekt Pläne und Berechnungen?

    Leg bitte mal den Zeitablauf und die Vertragsvehältnisse offen.

    Denkbar ist eine Dämmung unten an der Decke, sowas muss aber auch geplant werden.
     
  5. McCorc

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    Der Architekt ist leider eine volle null! Ich glaube er baut wohl sein erstes Kfw70-Haus und kommt mit seinen Kenntnissen von vor 60 Jahren nicht mehr mit.. Wir haben schon mehrmals unseren GÜ darum gebeten einen anderen Architekten/Bauleiter zu finden aber dieser baut wohl schon seit Jahrzehnten mit ihm und ist daher gesetzt.

    Was er berechnet hat weiß ich nicht, jedenfalls sind in allen Plänen, die der Rohbauer von ihm bekommen hat, ein Bodenaufbau von 10cm angegeben.
    Mag sein dass der Energieberater oder sonstwer ihn darauf hingewiesen hat, dass dies für eine FBH und Dämmung gegen einen unbeheizten Keller nicht ausreicht.

    Ich könnte jetzt natürlich darauf bestehen meine bestellte Raumhöhe von 2,75m auch zu bekommen, nur habe ich dann angst, dass irgendwo bei der Dämmung o.ä. geschlampt wird. Dann habe ich meine bestellte Raumhöhe aber dafür kalte Füße.

    Daher meine Frage: Ist es möglich auch mit 10cm Bodenaufbau eine anständige Isolierung und eine genausogute FBH zu bekommen? Mag sein dass dies durch teurere Dämmplatten o.ä. realisiert werden muss, das ist aber ja dann nicht mein Problem.
     
  6. #6 Ralf Dühlmeyer, 07.08.2012
    Ralf Dühlmeyer

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    1) Sprich nicht von Architekt, wenn Du mit GÜ baust. Wer für den GÜ die Pläne malt, ist wumpe. Kann auch ein gelernter Bananenpflücker sein!

    2) Wenn ein Keller da ist, kann die fehlende Dämmung auch unterhalb der Decke montiert werden.

    3) Bei FBH brauchts Du min 65 mm Estrich incl. Rohren.
    Bleiben noch (theoretisch) 35 mm.
    Da gibts dann eine 35/30 mm Trittschalldämmung
    Und der Oberbelag knabbert schon an der Raumhöhe.
    Nimmt man jetzt noch die Toleranzen ins Gewicht, dann wirds eher ne 25/20 mm Trittschalldämmung

    4) Egal wie - da darf nichts ausser Staub auf der Rohdecke liegen. Nicht ein Kabel vom Eli, keine Sanileitung, keine Heizkreisverteilerzuleitung und schon gar keine Abwasserleitung, die nicht in einem Kasten verschwindet.
    Nur schöner nackter Beton!

    Ist das der Fall bzw möglich? Wenn nein - vergiss deine 10 cm!
     
  7. #7 Gast036816, 07.08.2012
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    bei 10 cm bodenaufbau wird es mit fußbodenheizung eng.

    mach 30 mm dämmung, 16 mm heizrohr (außendurchmesser) und 54 mm estrich als sichtoberfläche. den estrich schleifen und versiegeln oder wachsen. dann kommst du mit 100 mm hin. die decke im kg musst du dann von unten dämmen.

    irgendwie scheint sich die architektenleistung aus der entwurfsphase fortzusetzen. sobald der rohbauer anfängt, muss ich die bodenaufbauhöhen exakt wissen. wenn türstürze drin sind für normtüren, kann ich nicht beim laufenden rohbau mal den bodenaufbau ändern.
     
  8. McCorc

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    Was soll ich denn sagen, wenn nunmal der Herr Dipl. Ing. Architekt die Pläne erstellt hat? Hätte ich hier nicht nachgefragt, hätte ich auch meine Treppe nicht übereinandergelegt bekommen, weil er meinte das geht bei der Kellerhöhe nicht. Egal ist halt ein Architekt, der seine Stärken wohl woanders hat, wo nun auch immer.

    Aktuell liegt nix ausser Staub auf dem Beton, aber natürlich sind auch Sanitärleitungen und Abwasserleitungen geplant, kommt ja noch ein GästeWC und eine bodengleiche Dusche ins EG. Reicht dafür die Betondicke nicht aus?
     
  9. #9 Ralf Dühlmeyer, 07.08.2012
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    Ganz einfach - sag Dein GÜ.
    Denn der ist Dein Vertragspartner und einziger Ansprechpartner. Wenn DU einen Architekten hättest, sähe das nämlich anders aus

    Was heisst Betondicke?
    Die machen doch keine "Gräben" in den Beton, um da ihre Leitungen reinzulegen! Oder wenn doch, dann [​IMG]

    Entweder können ALLE Leitungen unter der Kellerdecke verzogen werden oder Du brauchst min 16 cm Aufbau.
    6,5 Estrich + Heizleitung
    2,5 Trittschall
    7 cm für 28er Leitung mit 100% Dämmung

    Noch Fragen?
     
  10. McCorc

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    Na z.B. muss doch der Ablauf von der bodentiefen Dusche zur Abwasserleitung geführt werden, vielleicht 1,5m weit. Keine ahnung ob ob dafür ein Graben in den Beton gebohrt wird, von mir aus kann das die Leitung auch unter der Kellerdecke passieren. Gemäß dem Fall; Würden also 10cm zwar knapp, aber ausreichend sein?
    Bräuchte man dafür bessere Dämmplatten als die XPS?
     
  11. #11 Ralf Dühlmeyer, 07.08.2012
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    Trittschall-und FBH-Systemplatten sind EPS WLG 040 - endeausschlußvorbei

    Deine Dämmung kannst unter die Kellerdecke bappen (lassen)
     
  12. R.B.

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    Dadurch wirst Du das Problem nicht lösen können.

    Das wären schon ca. 13,5cm OHNE FBH (12cm + Oberbelag) ! Wie will man da auf 10cm mit FBH kommen?
    Er hat bereits mit einer relativ guten Dämmung gerechnet, da kannst Du durch noch besseres Material nicht mehr so viel gewinnen. Ich würde mich von den 10cm Bodenaufbau ganz schnell verabschieden, oder man müsste noch einmal bei Adam und Eva anfangen.

    Kannst Du im Keller darunter eine geringere Raumhöhe verschmerzen? Damit wäre dann zwar das Problem U-Wert mehr oder weniger gelöst, aber Du wirst weiterhin den Beton unnötig mitheizen. Das hätte dann aber "nur" einen Einfluss auf das Verhalten der FBH.

    Gruß
    Ralf
     
  13. McCorc

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    Sehr ärgerlich das ganze. Wenn ich mir das überlege: Der Keller hat ja jetzt schon eine geringe Raumhöhe von ca. 2,25m. Dazu kommt, dass der Treppenausschnitt sehr eng ist, wir also eine relativ steile Treppe bekommen werden. (Die bestehende Kellertreppe wird rausgerissen) Mit einer noch geringeren Kellerhöhe wirds ja dann noch schwieriger mit der Treppe.
    Weitere Frage: Wenn die Dämmung auf Kellerdecke angebracht wird, und die FBH im Sommer im Kühlbetrieb läuft, ist dies dann vorteilhafter oder nachteiliger bzgl. Kondenswasserbildung?
     
  14. R.B.

    R.B.

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    Ich sehe da keinen wesentlichen Unterschied für den zu kühlenden Raum, denn hier entscheidet ausschließlich die Oberflächentemperatur ob es zur Kondensatbildung kommt.

    Diesen Punkt:

    würde ich aber nicht unter den Tisch fallen lassen. Da gilt sowohl für den Heiz- als auch für den Kühlbetrieb. Es muss sichergestellt sein, dass für den Kühlbetrieb die kalte Betondecke keine (relativ) warme Luft vom darunter liegenden Kellerraum abbekommt, denn während man im Heizbetrieb nur "Wärme" verliert, kann eine kalte Kellerdecke zu Kondensation führen. Dann gibt´s eine Tropfsteinhöhle. ;)

    Gruß
    Ralf
     
  15. McCorc

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    Na toll, eine Tropfsteinhöhle würde mich nicht wundern bei der Planungskompetenz unserem [D]Architekten[/D] äh GÜ.

    Dann wohl lieber sicher gehen und die 14cm Bodenaufbau annehmen? Dafür gibts aber eine saftige Minderungsrechnung!
     
  16. #16 Ralf Dühlmeyer, 07.08.2012
    Ralf Dühlmeyer

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    Du kommst auch mit den 14 cm nicht klar!

    XPS brauchen einen topfebenen Untergrund. Macht schon mal so rd 1,5 cm Ausgleich.
    8 cm XPS
    6,5 cm FBH +Estrich
    1 cm Oberbelag
    = 17 cm
    Wenn Du noch Trittschalldämmung haben willst, dann bist Du bei 19 cm.

    Ausserdem bringt jedes Kabel, jede Leitung eine Wärmebrücke, weil das XPS dort ausgespart werden muss. Die Schüttungen liegen aber alle bei >= WLG 040!
     
  17. R.B.

    R.B.

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    Wieso die 14cm annehmen? Es waren doch von vornherein (s.o.) fast 13,5cm geplant, zumindest nach EnEV gerechnet. Mag sein, dass ich etwas überlesen habe, aber mir ist noch nicht klar, warum jetzt ausgerechnet 10cm zur Diskussion stehen.

    - Wie können in den "Bauskizzen" 10cm stehen wenn von vornherein mit mehr geplant wurde?
    - Wieso ist in der EnEV nur von Estrich die Rede, jetzt aber von FBH?

    Irgendwie gibt es da anscheinend Abstimmungsprobleme, oder was weiß ich. Normal ist das auf jeden Fall nicht.

    Gruß
    Ralf
     
  18. McCorc

    McCorc

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    Ganz einfach: Die Bauskizzen sind vom Architekten, der EnEV vom Wärmeschutzsachverständigen. Also Abstimmungsprobleme bringt es auf den Punkt.
    In der EnEV wird die Fußbodenheizung schon erwähnt, aber nicht in den Bauteilberechnungen. Habe mir andere EnEV-Nachweise mal angeschaut und dort werden diese zwar eingezeichnet, aber nicht in den Schichten erwähnt.

    Braucht man denn Trittschalldämmung wenn man Fliesen legen will?
    6,5 cm für Estrich und FBH finde ich schon viel, da müssen die halt bei 4cm bleiben und dafür dünnere Rohre nehmen und diese engmaschiger verlegen. Wenn die auch noch Ausgleich verlegen wollen werde ich aber ausrasten. Dann müssen die halt was nehmen was keinen topfebenen Untergrund benötigt. Von mir aus Holzfaserdämmplatten.
     
  19. Lebski

    Lebski Gast

    65 mm für Estrich mit FBH stehen in der DIN und sind aRdT.

    Es gibt Sonderkonstruktionen, die weniger Höhe benötigen. Muss aber auch geplant werden!

    ME brauchst du eigenen Sachverstand gegen dein GU/BU/Spätplaner

    Wenn du jetzt irgendwelche Vorgaben machst, ist deine Gewährleistung gegessen. Fordere Lösungen mit Schnitten und Vermassung sowie Detailplanung mit Fristsetzung ein.
     
  20. R.B.

    R.B.

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    Auf jeden Fall, sonst hörst Du den Trittschall im ganzen Haus. Das überträgt sich auf den Betonboden, und von dort über die Wände in alle Räume.

    Ganz so einfach ist das nicht. Du brauchst je nach Estrich ca. 45mm Rohrüberdeckung. Evtl. sind auch noch 35mm machbar, alles darunter wird knackig.
    Dünnere Rohre sind auch nicht die Lösung, denn eine wasserführende FBH mit solchen Kapillarröhrchen produziert wieder ganz andere Probleme. Dein Heizungsbauer wird sich freuen, und Du erst wenn die FBH nicht so funktioniert wie geplant.

    Wenn Du heute eine optimierte FBH bauen möchtest, dann hast Du bei 16er Verbundrohr und einem VA von 10cm, pro Kreis etwa 10m2 Fläche. Nimmst Du jetzt solche dünnen Röhrchen, dann erhöht sich die Anzahl der Kreise deutlich. Hydraulik, Druckverluste, geht nicht, gibt´s nicht, aber ich würde solche Lösungen nur im Notfall verbauen.

    Gruß
    Ralf
     
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