Bodengleiche Dusche undicht

Diskutiere Bodengleiche Dusche undicht im Sonstiges Forum im Bereich Haustechnik; Liebe Experten, wir haben eine bodengleiche Dusche aus Feinsteinzeug erstellen lassen. Der Fliesenleger hat die Silikonfuge nicht fachgerecht...

  1. KlausK

    KlausK Gast

    Liebe Experten,

    wir haben eine bodengleiche Dusche aus Feinsteinzeug erstellen lassen. Der Fliesenleger hat die Silikonfuge nicht fachgerecht erstellt, dadurch konnte Wasser unter die Fliesen laufen. Der Rest des Bades ist mit Kork ausgelegt, nun die Frage: Immer nach dem Duschen konnte man vorne vor der Dusche auf den Kork drücken und es kam Wasser aus der Fuge zwischen Kork und Fliesen. Die vorderen 10 cm der Dusche waren mit einem Handtuch abgedeckt worden, also trocken! Das Wasser ist unter den Fliesen auf der 2.ten Abdichtebene aus der Dusche gekommen.
    Die Silikonfuge wurde erneuert, seit dem ist es trocken. Ist es richtig, dass an dieser Stelle Wasser aus der Dusche kommen darf? Ich habe gedacht, dass die 2.te Abdichtebene genau dieses verhindern soll!

    Da wir inzwischen in ca. 3m Entfernung einen Wasserschaden im Estrich haben und alle Rohre dicht sind, besteht die Vermutung, dass das Wasser aus der Dusche kam. Dies möchte ich in Zukunft verhindern.

    Viele Grüße
    KlausK
     
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  3. susannede

    susannede

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    Sorry, ich bin geneigt "dümmer geht's nümmer" zu sagen.

    Erste Ebene: Fliesen im Gefälle auf Einlauf zu (genügend Gefälle!!!)
    Zweite Ebene: Meist alternative Abdichtung im gleichen Gefälle, auch auf Einlauf zu
    Dritte Ebene: Schwarze Abdichtung auf Rohdecke, damit der Schaden im Schadensfalls seine Grenzen hat. Wird bei Privat meist nicht genommen.

    Wasser dringt durch Fugen auf zweite Ebene...ja nu?
    Und da soll dann Geschmiere in der Fuge dem Wasser sagen: "Bis hierhin und nicht weiter, Du böses böses Wasser!"

    Ist die Fuge zwischen Kork und Fliese nur als Schmierfuge GEPLANT worden? Die alternative Abdichtung läuft noch ein bißchen "grenzübergreifend" unter durch?
    Hätte hier wannenbildend hochgezogen werden müssen - sprich: Detailplanung!!!

    Neenee, entweder diesen Punkt PLANEN, oder eben kein Korkboden im Bad.
     
  4. KlausK

    KlausK Gast

    Hallo Susanne,
    vielen Dank für eine erste Reaktion, zur Erklärung:

    Die Fliesen haben genügend Gefälle zum Einlauf.
    Die alternative Abdichtung hat das gleiche Gefälle zum Einlauf, ich sehe allerdings das Problem, das ja der Fliesenkleber auf der Abdichtung verhindert, dass das Wasser zum Einlauf geführt wird, es steht erst einmal zwischen Wand- und Bodenfliesen.

    Die alternative Abdichtung ist ca. 1m aus der Dusche herausgezogen worden, sollte die Fuge im Estrich also überdecken. Die Dusche ist auf 3 Seiten von Wänden eingefasst, ich denke das Problem sind die vorderen Ecken. Während des Duschens ist das Wasser in der "Ritze" zwischen Wand- und Bodenfliesen gestiegen und dann vorne ausgetreten.
    Eine gewisse Wannenbildung ist sicher vorhanden, Fliese ist 10mm stark, Kork nur 4 mm, es sieht aber so aus, als ob das nicht reicht.

    Sehe ich es richtig, dass nur aufmachen und neu abdichten hilft? Der Fliesenleger ziert sich noch etwas und unser Architekt ist sich auch noch unschlüssig, er hat Angst, dass beim Aufmachen mehr zerstört wird als hinterher in Ordnung gebracht?

    Viele Grüße
    KlausK

    P.S. Der Korkboden ist unschuldig, das Wasser wäre auch unter den Fliesen gelaufen, dann hätten wir es nur später gemerkt...
     
  5. #4 Ralf Dühlmeyer, 14. Dezember 2005
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Alternative Abdichtung...

    hat keine Entwässerungsfunktion. Die müsste über die dritte Ebene (siehe Susanne) + Drainmatte "erschlagen" werden.
    Aber mal ganz ehrlich! Kork und bodengleiche Dusche, das kann doch gar nicht gutgehen! :mauer
    Silikonfugen dienen nur der Aufnahme von Bauteilbewegungen, nicht der Abdichtung (auch wenn oft genug anderes versucht wird) Abdichtung ist nur ein Nebeneffekt, solange die Fuge 100 % i.O. ist.
    Ergo MUSSTE das Wasser zwischen Kork und Fliese reinlaufen, unter die Fliese kann´s nicht, wo soll´s also hin? Unter den Kork, wohin den sonst!
    Geben Sie dem Kork noch ein halbes Jahr, dann löst der sich auf, dann kan das ganze SINNVOLL umgestaltet werden.
    ****
    Holz und andere Naturbaustoffe sehen auf den bunten Prospektbildern und in Badausstellungen SUUUUPER aus, aber da wird ja auch nicht täglich mit Wasser gespritzt. Alles nur trendy Müll, nix weiter.
    Ein Bad ist und bleibt ein Funktionsraum und kein Showroom. Man/frau kann - und soll - Bäder schön gestalten, aber bitte mit Denken an Unverträglichkeiten.
    Eher würde ich mit Lärchenschindeln ein Dach decken, als Echtholz im Bad verbauen.
    MfG
     
  6. KlausK

    KlausK Gast

    Hallo Herr Dühlmeyer,

    da scheint ein Mißverständnis vorzuliegen: Das Wasser ist nicht oben über die Fliesen auf den Kork gelaufen!! Es ist unter den Fliesen aus der Dusche ausgetreten und damit auch unter dem Kork! Also in der Estrichebene. Und dort darf meiner Meinung nach kein Wasser austreten, das muß also in Ordnung gebracht werden?

    Viele Grüße
    KlausK
     
  7. #6 Ralf Dühlmeyer, 14. Dezember 2005
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Da steht...

    In so weit NICHT missverständlich.
    Durch die Fliesen geht nur Wasser, wenn sie kaputt sind. Durch die Fugen nur, wenn diese mangelhaft oder von den Fliesen abgerissen sind (zumindest in nennenswerten Mengen).
    Also zwei Möglichkeiten:
    Entweder
    zieht weiterhin Wasser durch undichte Fugen - egal welche - unter den Estrich.
    oder
    es steht noch jede Menge Wasser aus der undichten Fugennummer unter dem Estrich und zieht jetzt nach oben.
    Das Wasser im Bereich der Duschtasse durch die Fliesen/Fugen eindringt und auf der alt. Abdichtung GEGEN das Gefälle nach oben zieht - neeee. Zumal Sie ja richtig sagen, dass die Kleberraupen lauter kleine Deiche bilden.
    ***
    Wie ist denn die Abdichtung im Wandbereich/Armaturen ausgeführt und wie an den Boden angeschlossen???
    Mfg
     
  8. KlausK

    KlausK Gast

    Hallo Herr Dühlmeyer,
    Sie haben mit Ihren Ausführungen völlig recht. Nachdem die Silikonfuge neu erstellt worden ist, tritt kein Wasser mehr unter dem Kork aus. Das Problem ist also temporär gelöst. Da ja aber die Silikonfuge eine Wartungsfuge ist, wird sie irgendwann wieder undicht. Wenn ich das nicht sofort bemerke ist der nächste Wasserschaden vorprogrammiert. Das möchte ich vermeiden! Von daher die Frage, ob Wasser, was auf der alternativen Abdichtebene steht, vorne aus der Dusche in der Estrichebene austreten darf?

    Viele Grüße
    KlausK
     
  9. #8 Ralf Dühlmeyer, 14. Dezember 2005
    Ralf Dühlmeyer

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    Antwort von Radio Eriwan...

    im Prinzip ja. :Roll
    Zwischen Fliese und Estrich darf sich planmässig Wasser "aufhalten", daher ja die alt. Abdichtung. Und ausbreiten darf es sich da auch.
    ***
    Bloss UNTER die alt. Abdichtung darfs nicht. Ausser dies wäre planmässig vorgesehen, weitere Abdichtungsebenen wären vorhanden und die Gesamtkonstruktion ist darauf ausgerichtet.
    Mfg
     
  10. KlausK

    KlausK Gast

    Dann verstehe ich Ihre Antwort so:
    1) Da wir in 3 m Entfernung von der Dusche einen Badeteich im Estrich hatten, ist das Wasser unter die alternative Abdichtebene gelangt, was definitiv nicht passieren darf.
    2) Da der Fliesenleger wußte, dass vor der Dusche Kork gelegt wird, hätte er dafür Sorgen müssen, dass das Wasser den Bereich der Dusche nicht verlassen kann.

    Vielen Dank für Ihre Hilfe, viele Grüße
    KlausK
     
  11. #10 Ralf Dühlmeyer, 14. Dezember 2005
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    mit den jungen Pferden.
    Zu 1) VERMUTLICH ja, aber näher untersuchen.
    Zu 2) Planung ist NICHT Aufgabe des Fliesörs!!!!! Dafür gibts andere Stellen, die dies tun mussten.
    Ausserdem wüsste ich beim besten Willen nicht, wie einen bodengleiche Dusche direkt an Kork in fachgerechter, dichter Ausführung hergestellt werden können sollte.
    Für mich liegt der Fehler im Kork, nicht beim Fliesör!
    Mfg
     
  12. susannede

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    Wasser hält sich im allgemeinen nicht an "darf".

    IMHO fängt eine alternative Abdichtung das Wasser, das sich eben durch Fugen dorthin schafft - und hält es dort bis es, wieder über die Fugen, rücktrocknet. Soll eben die Unterkonstruktion (Estrich/Dämmung oder was auch immer) vor Durchfeuchtung schützen.

    Ich halte es durchaus für möglich, das Feuchte auf dieser Ebene auch "bergauf" steigt, also gegen das Gefälle. Dies sollte jedoch nicht als "fließen" passieren, sondern wie bei einem Schwamm. Das bergaufwandernde Wasser nimmt Ihre Wartungsfuge als "Sperre" jedenfalls gar nicht wahr.

    Wenn Sie der Meinung sind, die Feuchte wandert durch den Estrich unter den Kork hat IMHO die alternative Abdichtung versagt. Dies muß dabei gar nicht auf der Bodenfläche passiert sein, sondern kann, wie Ralf schon sehr richtig schreibt, am Durchdringungspunkt der Wandarmatur passieren.

    Der Fliesenleger kann, auch wenn er weiß, das Kork verlegt werden soll, erstmal nur dafür Sorge tragen, daß seine Alternative Abdichtung hinhaut. Er sollte Sie auf die Grenze zwischen beiden Materialien hinweisen und Ihnen, wenn er nett und erfahren ist, vielleicht einen Lösungsvorschlag für diese Eindeichung machen. Notfalls seine Bedenken anmelden.

    Es kann aber nicht seine Aufgabe sein, Ihnen hier eine DetailPLANUNG hinzulegen.

    Nachtrag: Lese gerade, Sie haben den Badeteich im Estrich in 3 m Entfernung (ui, Sie haben aber ein großes Bad). Dann ist da anscheinend schon sehr lange was im Argen, oder es sind noch andere "Verdächtige" in Betracht zu ziehen.
     
  13. #12 Ralf Dühlmeyer, 14. Dezember 2005
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    @ Susanne...

    Kapilarwirkung ok, aber nicht so stark, dass es quatscht.
    Bodengleiche Dusche impliziert IMHO immer barrierefrei . Also fällt jede Form von "Deichbau" aus - weil dem Ziel barrierefrei entgegenstehend.
    MfG
     
  14. KlausK

    KlausK Gast

    @ Herr Dühlmeyer,

    zu 1) Die Untersuchung (Abrdrücken, Thermografie) hat bisher nur ergeben, dass alle Rohre (Kalt-/Warmwasser, FBH, Abwasser, WC) dicht sind. Der See ist 4 Wochen nach dem Erneuern der Silikonfugen aufgefallen, da eine Korkfliese getauscht werden sollte, die sich schon etwas länger hochwölbte. Nach dem Öffnen des Bodens ist der Bereich innerhalb von 2 Tagen komplett ausgetrocknet und auch nicht wieder feucht geworden.

    zu 2) Hier hätte dann auch der Architekt mehr Aufmerksamkeit in dieses kleine, aber doch bedeutende Detail investieren müssen. Was mich etwas pessimistisch stimmt ist Ihre Aussage, dass Sie auch keine fachgerechte Abdichtung für so einen Fall kennen. Zwischen Fliesen und Kork ist noch eine Metallschiene eingearbeitet, vieleicht kann man die Abdichtung an dieser Schiene so hochziehen und anschließend verfugen, dass die Folie von oben so gerade nicht zu sehen ist.

    Der Wasserschaden wäre aber unabhängig vom Kork aufgetreten, wir hätten ihn erst später bemerkt.

    @ Susanne

    Das Bad hat 10 qm, ist nicht klein aber auch nicht wirklich groß :-), der "See" unter dem Estrich ist an der von der Dusche entferntesten Stelle, die Decke hat lt. Aussage des Estrichlegers auch Gefälle in die Richtung. Von daher stellt sich mir die Situation so dar, dass das Wasser ca. 3 Monate bei jedem Duschen die Dusche verlassen hat, auf die FBH-Ebene gelaufen ist und von dort an den tiefsten Punkt. Wie schon oben geschrieben sind alle anderen Möglichkeiten inzwischen ausgeschlossen worden.

    Ich werde nun versuchen mit dem Fliesenleger und dem Architekten eine Lösung für die Abdichtung an der vorderen Kante zu finden.

    Viele Grüße
    KlausK
     
  15. KlausK

    KlausK Gast

    Nachtrag

    Kapilarwirkung schließe ich aus. Zwischen Wand- und Bodenfliese ist ein Hohlraum, in dem sich das Wasser frei bewegen kann. Durch die undichte Silikonfuge ist dort der Wasserspiegel beim Duschen so stark angestiegen, dass es vorne "übergelaufen" (aber unter dem Kork) ist.
     
  16. susannede

    susannede

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    @ Ralf
    ...natürlich nicht so das es quatscht. :D

    Auch bei barrierefrei: ein bißchen was geht immer - und sei es nur ein kleiner Höhenunterscheid zwischen Duschebene (tiefer) und "Kork"(es schüttelt mich)-Ebene(höher). :lock

    Z.B. mit:
    http://www.villeroy-boch.com/index....v=181&user_fliesengruppe=2&user_erstezeile=40

    ...da könnte dann auch ein minimaler Deichbau nach der letzten Fliese, die schon auf der "hohen" Ebene liegt, geplant werden. Inkl. "hochziehen" der Alternativen Abdichtung. Damit darf sich aber eben mal der Herr Planer beschäftigen. ;)

    Ist eben nicht alles Tüftelfix, sondern manchmal Tüftelgründlich.
     
  17. #16 Ralf Dühlmeyer, 14. Dezember 2005
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Villeroy & Boch Formteile: Gut, dass da die Preise nicht dranstehen!!!! :D
    MfG
     
  18. Berni

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    Tach,

    die Frage, die sich mir stellt:
    Hat der Fliesenleger hier mit Fugendichtbändern vom Boden zur Wand gearbeitet und sind diese vieleicht nicht richtig angebracht? Eventuell noch Heizschlange unter der Dusche?
    Oder hat er hier von Anfang an nur auf Silikon vertraut?

    Gruß Berni
     
  19. KlausK

    KlausK Gast

    so ungefähr habe ich mir das jetzt auch gedacht. Zwei Anmerkungen kann ich mir nicht verkneifen:
    1) Wir finden Kork im Bad sehr angenehm, es ist immer warm an den Füßen. Die Nachteile waren uns schon geläufig, mit etwas Sorgfalt sollte es aber klappen.
    2) Ihr habt natürlich recht, dass die Planung Aufgabe des Architekten ist, ich möchte aber betonen, dass wir mit unserem SEHR zufrieden waren! Er hat sehr gut gearbeitet, diese kleine Ecke hat er wohl nicht als besonders beachtenswert gesehen. Wo gearbeitet wird passieren halt Fehler, ich werde mich jetzt bemühen noch eine vernünftige Lösung zu finden.

    Noch einmal vielen Dank an die Experten(Innen), Ihr habt meine Überlegungen im wesentlichen bestätigt.

    Viele Grüße
    KlausK
     
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  21. #19 Ralf Dühlmeyer, 14. Dezember 2005
    Ralf Dühlmeyer

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    Deswegen...

    hatte ich ja oben schon nach den Anschlussdetails gefragt. Ich seh da mehr als eine "Quelle" zumal wenn ich lese
    :yikes
    MfG
     
  22. KlausK

    KlausK Gast

    @ Bernie

    Es sind Fugendichtbänder zwischen Wand und Boden eingearbeitet, aber natürlich nur an den 3 Seiten der Dusche wo eine Wand ist. Die FBH ist bis unter die Dusche gezogen, liegt aber natürlich im Estrich unterhalb der alternativen Abdichtebene. Diese ist ca. 1m aus der Dusche heraus gezogen worden. An dieser Stelle ist eine Schwelle im Estrich, da der Höhenunterschied zwischen Fliese und Kork ca. 6 mm ausmacht. Beim Duschen wird durch die undichte Silikonfuge aber soviel Wasser gelaufen sein, dass die Schwelle nicht gereicht hat.

    Meine Aussage vom Hohlraum bezog sich auf die Fuge zwischen Boden- und Wandfliesen, dort kann das Wasser sich frei bewegen. Leider hat es keine Möglichkeit dann im Fliesenkleber zum Abfluß zu laufen.

    Viele Grüße
    KlausK
     
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