Bodenplatte - waagrechte Abdichtung nicht überlappend

Diskutiere Bodenplatte - waagrechte Abdichtung nicht überlappend im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Hallo, Robby (nochmals explizit Danke für die Hilfe) hat mich auf ein entscheidendes Problem bei unserem Haus aufmerksam gemacht, das unserem...

  1. #1 FirstHouse, 03.06.2009
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    Hallo,

    Robby (nochmals explizit Danke für die Hilfe) hat mich auf ein entscheidendes Problem bei unserem Haus aufmerksam gemacht, das unserem Gutachter nicht aufgefallen ist:
    Wir haben eine Bodenplatte (Haus ohne Keller) und da wurde nur eine Mauersperrfolie unter die untersten Ziegel auf die Platte gebracht, die so breit ist wie die Ziegel selbst. Somit keine Überstand nach innen, wie sich aus DIN 18915-4 ergibt.
    Estrich ist noch nicht drin, aber der Putz schon (bis auf den Boden - Putzbrücke).
    Abriß geht nicht, Haus steht ja schon. Gibts da irgendwelche anderen Möglich keiten, noch was gegen Bodenfeucht zu machen.
    Irgendwelche Lasuren auf den Ziegel (Putz davor wegklopfen), die gegen Wasser dämmen etc.? Hat jemand Ideen - wäre super!

    FH
     
  2. #2 Ralf Dühlmeyer, 03.06.2009
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    Also - Putz in JEDEM Fall weg - 5 cm reichen.

    Ob ein ranschieben an die Wandabdichtung reicht = ????? Mag sein, wenn es NUR um Dampfsperre geht.

    Zusätzlich machen?? Mit dem Statiker sprechen, ob es möglich ist, einen Keil (5 cm tief) unten innen auszuspitzen (Mit Flex waagerecht einschneiden und dann VORSICHTIG stemmen), um anschliessen zu können.
    An sonsten = :confused:
     
  3. Robby

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    Abgesehen davon das es falsch ist und bleibt und zwar von allen Beteiligten Falsch/nicht geplant und ausgeschrieben, falsch ausgeführt mit falschen Stoffen, falsch nicht überwacht und falsch ausgeführt, dazu bei der Überwachung nicht aufgefallen könnte man das mal untersuchen wie weit die unzulässige Folie einsteht. Das Flexen würde ich nich wollen,,,
     
  4. #4 FirstHouse, 03.06.2009
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    Hab gerade mit dem Gipser gesprochen. Das 5cm Abschlagen des Putzes würde Obergrenze 1000€ kosten.
    Fräsen möcht ich auch nicht wirklich.

    FH
     
  5. Robby

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    Ich würde den auch nicht so hoch wegmachen! Der sichert ja die luftdichte Gebäudehülle :D und der fehlende Putz bis unten wäre in Theorie auch ein Mangel...
     
  6. #6 FirstHouse, 03.06.2009
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    Hab mit dem Architekten gesprochen, dem Chef des BL=Planers. Der war nicht über die Sache informiert und schiebt die Schuld auf den Rohbauer. Es sei kein Planungsfehler, weil man solche Details nicht planen würde. Als ich ihm sagte, ich zahle am Putzabschlagen nix, meinte er, er auch nicht.
    Laut Ausschreibung und Rechnung gings um 11m² Bitumenpappe. Der Rohbauer hat eine Mauersperrfolie (Kunststoff - Datenblatt soll noch folgen) verwendet. Dem BL ists nicht aufgefallen, daß da was anderes genommen wurde. Er meinte, wenns den gleichen Zweck erfüllt, seis doch ok.
    Folgende Fragen hab ich:
    Darf der Rohbauer einfach so ein anderes Material verwenden - abgesehen vom Nachweis der Tauglichkeit?
    @Robby: wieviel Putz würdest Du wegmachen lassen?

    FH
     
  7. Robby

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    Erstmal:

    Die Abdichtung eines Bauwerkes gilt als Schadenträchtigstes Bauteil und ist deswegen besonders detailiert zu planen, auszuschreiben und zu überwachen. Die Planung und Materialvorgaben müssen den aRdT entsprechend sein und dem AN eine sinnvolle und richtige Anweisung zur Ausführung vorgeben.

    So stehts in ständiger Rechtsprechung.

    Weiter: Der BU hat bei fehlenden Vorgaben Bedenken anzumelden, bei Ausführung die aRdT einzuhalten.

    Der Bauleiter / Überwacher hätte die Abweichung sehen müssen denn die ist Augenscheinlich und nur ein Blinder sieht nicht was Augenscheinlich ist.

    Datenblatt brauchst keins suchen die ist einfach falsch, bei Interesse schick ich dir den "Verschönerten und Gesundgebetenen" Herstellerlink. Das Produkt ist bekannt.

    Wie weit da was erstmal weggenommen werden muss ist schwer abhängig von der Einbausituation.

    Ebenso die Instandsetzung und genauso ob durch die Ausführung Schäden entstehen können.

    Wenn du willst schick ich dir noch entsprechende Urteile dazu die kannst dem "Planer" mal links und rechts ums Ohr kloppen!
     
  8. #8 Ralf Dühlmeyer, 03.06.2009
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    Robert - der BL & Co ist glaub ich taub ZWISCHEN den Ohren - da hilfts wenig, was drum zu hauen.

    Ja - eine Plastefolie ist nicht DIN usw. Aber hier ists, wies ist. Also muss damit umgegangen werden.

    Welche Möglicheiten gips denn?
    1) Abdichtung gegen "Wasser" - von drückend bis .. ausser Erdfeuchte. Da wirds eng mit der Folie.
    Streifenweise die erste Lage wegstemmen, Sperre austauschen, mit Quellmörtel neu aufmauern usw.
    Erdfeucht ginge vielleicht mit Folie, wenn man drauf anschliessen kann. Dazu aber stemmen, wenn kein Überstand. Das wiederum nur mit Statikus.
    2) Dampfsperre.
    Wenn die Folie bis Innenkante MW liegt und (ja falsch) unter der Mörtelschicht liegt, kann man über ranarbeiten nachdenken.
    Liegt die Folie auf der Mörtelschicht oder zurück im Querschnitt, geht wieder nur Anschluß = stemmen, wenn möglich.

    Ich weiß - keine der Lösungen ist schön, aber immerhin besser als nix.
     
  9. Robby

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    Nur Bodenfeuchte das ist klar, mir gehts nur darum den "Koryphäen" mal ein wenig einen einzuschenken (Worth Case Szenario).

    Wenn man immer als "Bittsteller" fragt: "lieber Planer helfe mir aus dem Schlamassel, den du nicht geplant, nicht überwacht" hast wird der sicher nixht an seiner Einstellung ändern wenns nicht mal "Tüchtig" von vorne bläst
     
  10. #10 Ralf Dühlmeyer, 03.06.2009
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    Dan sach datt doch :motz

    ;).

    So ein "early mornin´ wake up call" hat sicher was. Aber mir gings um pragmatische Lösungen
     
  11. #11 FirstHouse, 03.06.2009
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    Folie liegt 'falsch' unterm Mörtel und meist so breit wie die Ziegel selbst.
    Ich bin für Ranarbeiten, bleibt die Frage, wie hoch Putz weg muß. Kann mir das vielleicht jemand genauer beschreiben, was zu tun ist in welchen Schritten, z.B.:
    1. Putz x cm hoch entfernen - bis der Ziegel sauber rausschaut
    2. Abdichtfolie bis zur Ziegelmauer fahren und L förmig 'ankleben'?

    Meinen gut bezahlten Planer kann ich da nicht fragen.
    Dass das nicht 100% ist, ist mir klar. Auch dass da mal was kommen kann in Bezug auf Feuchte.


    FH
     
  12. Robby

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    Neee irgendwann ist Schluss mit "Pragmatismus"!

    Wenn eben so viele "Unzulänglichkeiten" an einem Ort stattfinden muss man nicht noch AWG Hormone verteilen.

    Die Mangelverursacher müssen und sollen sich der gesamten Situation annehmen!
     
  13. #13 FirstHouse, 03.06.2009
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    Planer=BL hat keine Ahnung und Gutachter bewertet nur Lösungen.
    Rohbauer stellt sich unschuldig.

    Da erreiche ich nix.

    Wer kennt jemand Kompetenten im Landkreis Esslingen, den ich bei diesem Problem Vorort hinzuziehen könnte?

    FH
     
  14. #14 FirstHouse, 10.06.2009
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    Brauche mal Meinungen:
    Unser Planer=BL hat vorgeschlagen, den Putz unten 2cm abzuklopfen. Damit kann man die DIN 18195-4 Konformität nicht herstellen.
    Der Gutachter hat von Lagerfuge 2cm auftrennen und da dann die Bodenfolie einbringen gesprochen. Das hört sich nach Aufwand und Kosten an, um die man jetzt schon streiten müsste. Er meint auch, daß die Gefahr der Bodenfeuchte gering ist, wir allerdings das Recht auf eine DIN konforme Auführung haben.
    Da es Wände gibt, an denen schon Leitungen liegen etc. kann die Abdichtung nie 100% erreicht werden.
    Was soll ich tun:
    1. Nur Putz abklopfen lassen
    2. weitergehende Maßnahmen
    Hab ehrlich Schiss, dass mehr vermurkst wird, je aufwändiger saniert wird. Wir haben bodenhohe Fenster, wenn da die Dichtbänder am Boden beschädigt werden.... etc.


    Von welchem Betrag kann man als Schadensersatz für die fehlende Detailplanung, Bauuberwachung, Nicht-Mangelfreiheit ca. sprechen?

    FH
     
  15. #15 Ralf Dühlmeyer, 10.06.2009
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    Was willst Du? Schadenersatz oder Schmerzensgeld.
    Letzteres gibt es auf dem Bau nicht, für ersteres muss ein Schaden vorliegen, also BERECHNET sein.
    Als Rechnung oder Kostenermittlung.

    Wenn der Architekt seine Arbeit nicht vollständig erbringt, KANN es sein, dass er keinen vollständigen Anspruch auf sein Honorar hat.
     
  16. #16 FirstHouse, 10.06.2009
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    Hätte mir die Frage wg. Schadensersatz verkneifen sollen .... im Moment sind mir die Meinungen zu den technische Lösungen wichtiger

    FH
     
  17. #17 Ralf Dühlmeyer, 10.06.2009
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    Kann wg. der juristischen Fallstricke. Z.B. könnte ein Anwalt auf die Idee kommen, dass das zeichnerische Darstellen des Überstands der Abdichtung nicht nötig ist, weil handwerksüblich.
    Oder auf eine fehlende Bedenkenanmeldung des BU verweisen
    Oder oder oder.......
    DESWEGEN kann.

    MfG
     
  18. Robby

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    Zieht nicht, grundsätzlich ist die Abdichtung ein besonders Schadenträchtiges BAuteil und ist deshalb besonders detailiert zu planen und zu überwachen.
     
  19. #19 FirstHouse, 10.06.2009
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    Ihr wart zu schnell mit Euren Antworten ... hatte den letzten Beitrag in Richtung Bewertung der beiden Alternativen korrigiert. Die Lösung mit dem 2cm waagrechten Aufflexen der Lagerfuge macht m.E. nur Sinn, wenn auch wirklich die Mauersperrfolie offengelegt wird. Für mich ist das kaum zu machen - weils sehr genaues Arbeiten erfordert- sonst könnte die Mauersperrfolie (oder anderes) beschädigt werden. Schreckt mich eher ab.

    FH
     
  20. #20 Ralf Dühlmeyer, 10.06.2009
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    Robert - planen ja. Überwachen auch, ja.
    ABER: Ein Architekt muss nicht jeden Nagel darstellen. Auch nicht bei solchen "Bauteilen". Wenn also auf der Zeichnung die Wandabdichtung und die Flächenabdichtung dargestellt sind, muss ich evtl. nicht noch den Überstand der Wandabdichtung darstellen.
    So etwas kann man/SV durchaus als "handwerksübliches Detail" definieren. Und DIE brauchen nicht detailiert werden.

    MfG
     
Thema: Bodenplatte - waagrechte Abdichtung nicht überlappend
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