Bodentiefe Dusche mit Mosaiksteinen - Pfützenbildung!

Diskutiere Bodentiefe Dusche mit Mosaiksteinen - Pfützenbildung! im Ausbaugewerke Forum im Bereich Neubau; Hallo, Wie man an meinen anderen Threads sieht hat unser Fliesenleger etwas unsauber gearbeitet. Nachdem wir mal getestet haben wie das Wasser...

  1. #1 Memento, 11.05.2013
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    Hallo,

    Wie man an meinen anderen Threads sieht hat unser Fliesenleger etwas unsauber gearbeitet. Nachdem wir mal getestet haben wie das Wasser in der bodentiefen Dusche abläuft haben wir festgestellt, dass es zwar abläuft aber vor der Rinne bleibt eine Pfütze ca 30x30cm stehen, die Pfütze ist auch nach 5 Tagen noch da!

    Weiter hinten ist auch eine kleine Pfütze, die ist aber zu verschmerzen.

    Das ärgerliche, wir haben extra so eine Rinne eingebaut, die mit ein paar 100€ nicht billig war:wow

    Als Belag sind so Kieselsteinnetze verbaut. Gefälle ist vorhanden.
     
  2. #2 Itzebitze, 11.05.2013
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    Naja, eine Pfütze bleibt nun mal so lange bestehen, bis sie austrocknet. Da kannst du nur nach dem Duschen mit einem Gummischieber oder Lappen nachhelfen. Wenn deine Schiene eine zweite Entwässerungsebene besitzt, kann zumindest das Wasser, das durch die Fugen auf die Abdichtung gerät, ablaufen. Ist diese zweite Entwässerungsebene nicht gegeben, dauerts mit dem "Austrocknen" auch länger.

    Das vorhandene Gefälle scheint ja nicht durchgehend zu sein. Ansonsten würde es auch keine Pfützenbildung geben. Bei einem Herausnehmen der Steine und Begradigen der Pfütze kann natürlich die Abdichtung darunter leiden. Da müssen schon sorgfältig die etwaigen Beschädigungen "geflickt" werden.
     
  3. #3 Achim Kaiser, 11.05.2013
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    @Itzebitze
    Hmmm .... das mit der 2. Entwässerungsebene halte ich eher für ein Gerücht ....
    Guck mal da Seite 8 und 9.

    Gegen Pfützenbildung bei Mosaikbelag hilft wegen dem hohen Fugenanteil m.E. nur ein größeres Gefälle und penibelste Ausführung durch den Fließenleger ... da MUSS jeder Millimeter ausgeglichen werden .... sonst wars das.
    Besonders große Gefälle lässt aber meistens die Estrichhöhe nicht zu ....

    Um den Einsatz eines Wischers kommt man meistens nicht rum.
    Selbst mit FBH dauert das abtrocknen in der Regel sehr lange.

    Bei Mosaik würde ich nur ein fertiges, befliesbares Board einsetzen mit mittigem Bodenablauf (macht aber regelmäßig beim Ablauf Kopfzerbrechen) ....

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  4. #4 Memento, 11.05.2013
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    Den Estrich hat der Fliesenleger in dem Bereich der Dusche eingebaut 1,5x1m, eben um ein entsprechendes Gefälle hinzubekommen. Es ist halt nochmal eine Senke vor der Rinne und die Rinne steht minimal hoch, durch die Oberflächenspannung bleibt das Wasser davor stehen. Gefälle dürfte etwas über 1% sein, aber das Problem ist ja die Senke. Kann ich mir also gleich nen Halter für den Gummischaber in die Dusche dübeln?
     
  5. #5 Gast036816, 12.05.2013
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    Gast036816 Gast

    Memento - du hast doch vieles selbst geplant, wenn ich mich an deine altbeiträge erinnere. wenn das wasser ablaufen soll, brauchst du bei solch einem belag ein gefälle größer 4%. der fehler wird wohl nicht beim fliesenleger liegen, ein planungsfehler ist eher der fall.
     
  6. #6 Thomas B, 12.05.2013
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    Jein, denn....

    ...solche Beläge (wenn man das so nennen möchte) neigen auf Grund ihrer Oberflächenbeschaffenheit immer zu einer längeren Abtrocknungszeit. Richtige Pfützen sollten sich natürlich nicht bilden, aber die Rauhigkeit der Oberfläche, der Hiondernissparcours, den das Wasser durchlaufen muß, ist schon eher ungeeignet hier sofortige Trockenheit zu erwarten.

    Ich hatte gerade auch einen BH, der das so wollte. Da konnte man mit guten Worten zureden, ...es gefiel halt (wohl in einer Fliesenausstellung entdeckt?) und mußte eben her. Ach dort steht das wasser länger an als "notwendig"
     
  7. #7 Itzebitze, 12.05.2013
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    Interressant. Aber das kommt auch "nur" von einem Hersteller, der seine eigenes Prüfsiegel kreiert hat. Wem soll ich jetzt glauben? Die Hersteller von Rinnen mit zweiter Entwässerungsebene meinen natürlich gegenseitiges. Also, dass ihr Produkt funktioniert. Wird sich wohl zu einem "Glaubenskrieg" entwickeln.

    Der aktuelle Leitfaden seitens des Fachverband Fliesen und Naturstein empfiehlt: Bei Abläufen und Rinnen mit keramischen Fliesen- und Plattenbelägen sowie Naturwerksteinen ist eine Sickerwassereinleitung zur Vermeidung von Staunässe zu bevorzugen (siehe „Hinweise für die Planung und Ausführung von Abläufen und Rinnen in Verbindung mit Abdichtungen im Verbund“, August 2012).

    Sehe ich genauso. Und penibel sollte generell gearbeitet werden, nicht nur bei Material A oder B. Wie sagt man so schön: Bei Mosaik und Großformaten trennt sich die Spreu vom Weizen.

    Boards sind meiner Meinung nach immer die besten Lösungen. Hier muss allerdings auf den Hersteller aufgepasst werden. Einige Boards "dürfen" erst ab einer Mosaikgröße von 5/5cm belegt werden.

    Würde ich mit handelsüblichen Dübeln unterlassen. Da bohrste dir nämlich ein Loch in deine Wandabdichtung.
     
  8. #8 Memento, 12.05.2013
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    Es war ursprünglich ein glatter Boden geplant in der Dusche, die Steine kamen dann relativ spontan rein. Bekannt war dies aber bevor der Estrich in der Dusche gegossen wurde. Der restliche Estrich war schon drin. Es wäre etwas über 2% Gefällte wäre denke ich auch gegangen. Aber wie gesagt es liegt dran, dass der Fugenmörtel an der Schiene leicht nach oben geht.
    Ist einfach unsauber gearbeitet, da nützt auch die beste Planung nichts.
     
  9. #9 wasweissich, 12.05.2013
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    wasweissich Gast

    sowas kommt auch davon , wenn optik aus dem katalog ohne abwägen von vor und nachteilen spontan siegt .

    soll nicht heissen , dass es richtig ist , dass eine pfütze stehen bleibt . aber nicht jeder verarbeiter ist in der lage (können?/wollen?) jedes material wirklich gut zu verarbeiten .
    (schliesse mich da mit ein . )

    es kann nicht sein , dass er sowas abliefert , wenn er auch die vorarbeiten dazu selbst gemacht hat .
     
  10. #10 Memento, 12.05.2013
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    Die Fliesen sind ja auch von Ihm, also über sein Fliesenstudio wo er immer Material bezieht, wir haben auch dort alles bemustert.
    Und wenn, dann kann man ja sagen, dass man sowas noch nicht verlegt hat im Bereich einer Dusche oder man sich das nicht zutraut.

    Ich versteh auch so langsam warum eine Baubegleitung so wichtig ist, wenn man da nicht min. 2x Pro Woche aufm Bau ist und wenn's nur ein Laie ist und sich die Arbeit anschaut. Man muss sich das mal geben, ich habe dem Fliesenleger erklären müssen wir man die Duschrinne einbaut, als Laie? Hab ihm dann die Montageanleitung gegeben und bin sie mit ihm durchgegangen.
    Manchmal ist es schon zu viel mal ne Wasserwage hinzuhalten, hab ich so das Gefühl.

    Wenn ich dann als Laie da mit nem Winkelmesser und der Wasserwage rumlaufe komm ich mir schon bescheuert vor.


    Allgemein ist es so, wenn keiner aufm Bau ist und aufpasst wird nur hingerotzt.
     
  11. #11 Achim Kaiser, 12.05.2013
    Achim Kaiser

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    Josef,
    manchmal biste in manchen Konstellationen und Kombinationen einfach in den Allerwertesten gekniffen ...

    Duschrinne und lange Gefälle auf eine Seite - am besten mit großformatigen Fliesen.
    Ablauf in der Duschmitte und kurze, stärkere Gefälle - am besten mit Mosaik

    Wenn auf 1,5 m Länge knapp 2 cm Gefälle kriegst dann reicht u.U. schon der Kleberaufbau (wenns vorher auf der Abdichtung pfützenlos ablief) um ne minimale Delle auszuformen die dir nachher als (Minimal-)Pfütze großes Lob vom Bauherrn beschert.

    Hauptelend ... wenn das jetzt zu korrigieren versucht wird kannste das selbe Problem 20 cm daneben kriegen und die Abdichtung kriegt auf jeden Fall eine mit.

    Manche Kombinationen sollte man meiden, wie der Teufel das Weihwasser .... das ist so eine.
    (Die Aussage hilft blos leider dem Bauherrn jetzt nicht weiter ....)

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  12. #12 wasweissich, 12.05.2013
    wasweissich

    wasweissich Gast

    möchte ich so nicht stehen lassen .

    für einige mag es zutreffen .

    aber du tust dem gros der handwerker unrecht .
     
  13. #13 wasweissich, 12.05.2013
    wasweissich

    wasweissich Gast

    achim ,
    also wenn ein fliesenleger das mit der oberflächenspannung nicht weiss , tut er mir leid . und dass eine rinne am ende tiefer liegen muss als die fugen , dass sollte auch bekannt sein .

    und wenn man es nicht kann , sollte man soviel arsch in der hose haben , das zuzugeben .

    und dass eine teilweise reparatur mehr als schwierig ist , ist auch klar .
     
  14. #14 Achim Kaiser, 12.05.2013
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    @Memento
    manche Wünsche und Kombinationen der Ausführung sollte man einfach ablehnen - wenns sein muss den ganzen Auftrag.

    Bei handwerklich hergestellen Bauteilen gibts nun mal andere Toleranzen wie wenn ein Bauteil industriell unter kontrollierten Bedingungen gefertigt werden kann.
    Um einfach mal darzustellen was *normal* ist wirf nen Blick in die Ebenheitstolleranzen nach DIN 18202.
    Dort sind bei 1m und 1,5m 4 bis 5 mm zulässig und bei *erhöhten Anforderungen* 3 bis 4 mm - so sie gestellt wurden - einzuhalten. Als Gefälle gibst *etwas über 1%* an ... das sind dann stark 1,5 cm ... davon ziehst mal die Tolleranzen ab und dann überlegst mal wer den Belag mit hohem Fugenanteil festgelegt hat ...

    ... nur mal um die Verhältnismäßigkeiten fürs Verteilen von *Pfeifenköpfen und Nichtskönnern* zu relativieren.
    (und das ganz ohne das unglückliche Ergebnis schönreden zu wollen).

    Da kannst auch noch 5 Bundfaltenhöschenträger und sonstige Qualitätsherbeilaberer daneben stellen .... es ändert nichts am Grundproblem. So ganz nebenbei forderst Material- und Ausführungskombinationen die nur bei absolutem Dusel zum gewünschten Ergebnis gebracht werden können. Da brauchst nen Fliesenkünstler und keinen (08/15) Fliesenleger ...

    Nachdem die Duschrinnen heftig in Mode sind und jeder meint um Trendy zu sein braucht er diese höchst schadenträchtige und heikelst zu erstellende Bauwerkskonstruktion mach ich das Geeier an jeder 2. Baustelle mit.

    Manchmal sind sich die Bauherren ob ihren Forderungen oder Wünschen nicht im klaren was sie eigentlich da veranstalten.
    Das muss auch einfach mal gesagt werden !

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  15. #15 Gast036816, 12.05.2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    Memento - da muss ich dir widersprechen. eine detaillierte planung 1 : 1 ist das was zum ziel führt. ohne planung ist das wie ein sechser im lotto, wenn es am ende ohne mängel ausgeht.

    du brauchst mehr gefälle bei dem belag. du benötigst eine anschlagschiene am belag und am besten dazu die rinne 3 - 5 mm tiefer sitzend, um das problem des widerstands und übergang wegzubekommen. bei dieser geometrie sind auch kleinere toleranzen am ende des fliesenbelags dann eher unkritisch. die frage ist immer, wie begegne ich im vorfeld den möglichen und zulässigen toleranzen. wenn es schief, dann alles - auch das eigene unvermögen, hier die fehlende planung des bauherrn - beim handwerker abzuladen, ist mittlerweile eine typische reaktion. eine ausführung ohne toleranzen bei fehlender planung zu erwarten, ist ein paar nummern zu hoch gegriffen.
     
  16. #16 wasweissich, 12.05.2013
    wasweissich

    wasweissich Gast

    .......
     
  17. #17 Achim Kaiser, 12.05.2013
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    //Off Topic//
    @Itzebitze
    Glaubenskriege sind nicht meins ... aber an der Systemprüfung sind nahezu alle namhaften Abdichtungssystemhersteller (die ich kenne) und einige Duschrinnenhersteller beteiligt.
    Die 600 Systemprüfungen spiegeln m.E. geschätzt sicherlich 2 Drittel der im Markt befindlichen Systemkombinationen wieder.

    Die Sickerwasserebene kann unter normalen Verlegeumständen nie so gestaltet werden dass ein definierter Wasserabfluss zur Rinne *absolut sicher* gestellt ist.
    Einmal die Kleberschicht mit der Zahnspachtel quer zum Fließweg gezogen ... und dann denke ich mal .... wars das im Großen und Ganzen mit einer sicheren Feuchtigkeitsabfuhr Richtung Duschrinne. Mir persönlich ist noch nie eine Planung begegnet bei dem auch noch die Abziehrichtung der Zahnspachtel vorgegeben wurde um die Entwässerung der Sickerwasserebene sicher zu stellen .... aber ich bin ja lernfähig ;).

    Mir gehts dabei ganz einfach um die Tatsache dass die Empfehlungen des Fachverbandes Fliesen konträr zu anderen Empfehlungen und Herstelleraussagen stehen.
    Damit muss ja irgendwie vor Ort umgegangen werden ... und ein Hickhack um die Duschrinne kanns nicht wirklich sein.
    Nachdem hier ja mit zertifiziertem System über zig Hersteller ein richtiges Fass aufgemacht wurde ... gibts dafür sicher nen entsprechenden Hintergrund.

    Mir gehts um pragmatische Lösungen die auch die Schnittstellen aller beteiligten Gewerke abdecken
    und da ists wie immer ... was muss ich, was soll ich, was wäre geschickt ... und was ist so unnötig wie ein Kropf (und *huch ich weiss was* Geplänkel auf der Baustelle gehört in die letzte Gruppe).

    Nachdem ich meistens die Systemvorgaben um die Duschrinne mache sind da auch die fachfremden Anforderungen ganz interessant.
    Da es in diesem Fall allerdings um eine *soll* Vorgabe handelt seh ich da noch keinen Grund für nen Glaubenskrieg aber ne fachliche Diskussion ists alle Male wert.
    Ich bin mal gespannt wann sich die Normen-Whisleblower in der Normenwurstküche auf ein einheitliches Rezept geeinigt haben .... das könnte noch dauern.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  18. #18 Memento, 12.05.2013
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    Das ist schon richtig was ihr schreibt, aber wenn ich da mit der Hand drüber fahre und eine Mulde spüre, dann kann das ja keine Toleranz sein wenn links und rechts und dahinter alles passt. Das Netz in dem Bereich ist einfach zu weit dreingedrückt worden.

    Die Pfütze ist (nicht in der Fuge gemessen) 5mm tief
     
  19. Lebski

    Lebski Gast

    :mauer

    Kauf dir mal das Buch: Toleranzen im Hochbau, Autor ist der stellvertretende Obmann, des Normenausschusses, der die DIN 18202 verfasst hat. Kostet um doe 90 € und hat 400 Seiten. Wenn du es gelesen und verstanden hast, können wir weiter reden.
     
  20. #20 Gast036816, 12.05.2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    welche toleranzen sind denn in deinen ´kieselsteinnetzen´ schon enthalten? stell mal ein foto ein, ob mit oder ohne pfütze.
     
Thema: Bodentiefe Dusche mit Mosaiksteinen - Pfützenbildung!
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