Bohrkern in WW

Diskutiere Bohrkern in WW im Tiefbau Forum im Bereich Neubau; Hallo - wollte Euch mal wieder um Hilfestellung bitten. Gestern war der erste Termin für den vom Gericht best. Sachverständigen. Dabei ging es...

  1. Nanusch

    Nanusch

    Dabei seit:
    7. Juni 2002
    Beiträge:
    242
    Zustimmungen:
    0
    Ort:
    Hessen - Reichelsheim / Beienheim
    Hallo - wollte Euch mal wieder um Hilfestellung bitten.
    Gestern war der erste Termin für den vom Gericht best. Sachverständigen.

    Dabei ging es um das Thema Bodenplatte. Dort möchte der Gutachter nun drei Bohrkerne ziehen lassen. Ich erinnere mich noch dumpf daran, dass ich irgendwann mal wegen Bohrkernen hier oder in Bau.de gefragt habe - mit ziemlich vernichtendem Urteil in Richtung: Schwachsinn, bekommst du nie wieder gescheit dicht. Und nun sollen es drei Bohrkerne werden. Und das noch dort, wo Fussbodenheizung verlegt ist. 20 cm Durchmesser - wenn ich gestern richtig zugehört habe.
    MLS hat in einem anderen Beitrag von Ultaschalluntersuchung gesprochen. Wie sind eure Erfahrungen damit? Genauso gut/schlecht geeignet wie Bohrkerne? Welche Vorkehrungen sind dafür zu treffen? Bleibt Estrich und FBH dann drinnen oder müssen die aufgeschnitten werden?
    Danke schon mal im voraus!
     
  2. Anzeige

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  3. Lebski

    Lebski Gast

    Warum sollen Bohrkerne genommen werden?
     
  4. #3 Nanusch, 12. August 2004
    Zuletzt bearbeitet: 12. August 2004
    Nanusch

    Nanusch

    Dabei seit:
    7. Juni 2002
    Beiträge:
    242
    Zustimmungen:
    0
    Ort:
    Hessen - Reichelsheim / Beienheim
    Deswegen..

    ..
    es liegen Zweifel an der Festigkeit der Bodenplatte vor
     
  5. Josef

    Josef Bauexpertenforum

    Dabei seit:
    15. Mai 2002
    Beiträge:
    13.416
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Bauunternehmer
    Ort:
    Freising
    Benutzertitelzusatz:
    Bauunternehmer
    "mmmmh"

    -
    "wenn" ich heut noch diese Zementol Fugenbänder anschaue bzw. deren Einbau ... "dann" drückt mich immer noch der Magen (!)
    -
    200 Bohrloch ... ist OK ... "ABER" Blindmuffe KG 2000 inkl. 2 Doymakerne pro Bohrloch ist des mindeste auf das was ich pochen würde ... "war" da ned ein schönes Leitungs Wirrwarr unter der Bodenplatte ... "wenn" ich mich recht errinnern schauten die KG Leitungen sogar etwas in die Bodenplatte ??? ... "wehe" wenn Sie an so ner Stelle den Bohrkern ziehn (!)
     
  6. Nanusch

    Nanusch

    Dabei seit:
    7. Juni 2002
    Beiträge:
    242
    Zustimmungen:
    0
    Ort:
    Hessen - Reichelsheim / Beienheim
    Genau dieses "Wehe" macht mir ja die Magenschmerzen.
    Ich sehe bei dem Bohrkern ziehen eher die Nachteile überwiegen (in diesem Fall zwar nicht die Rohre, da der Bohrkern nur bis in eine Tiefe von 2/3 der Bodenplatte gezogen werden soll, aber einige andere Wehes).

    Wehe, es trifft die FBH
    Wehe, es trifft gerade mal Stellen die gut abgebunden haben
    Wehe, man bekommt das ganze doch nicht wieder richtig dicht, weil wieder mal gepfuscht wird

    Abgesehen davon hätte ich schon erwartet, dass eine DIN1045 eingehalten werden muss - besser ja, schlechter nein. Aber .. man lernt ja nicht aus: wenn man es schafft den Beton innerhalb einer Woche zu einer Bodenplatte zu verarbeiten, ist das auch ok.
    Auch unterschiedliches Spannungsverhalten durch unterschiedliche Bodenplattendicke (30 / 40 cm) ist da total egal. Auch wenn man Steine unter Abstandshaltern geschickt anordnet, ist das auch ok. --> DIN1045 in die Tonne treten ist auch ok, da halt leider doch wohl nur eine Empfehlung und kein Mindest"muß".

    Aber vielleicht trotzdem nochmal die Frage: taugt eine Ultraschalluntersuchung etwas oder ist das genau so ein Märchen wie mit einer Gann Hydromette Feuchtigkeit in einer stahldurchwebten Betonwand zu messen (und sorry: MB hat die Ultraschalluntersuchung erwähnt und nicht MLS). Kann man mit ihr tatsächlich ebenso gescheit die Festigkeit und das Abbindungsverhalten von Beton feststellen, wie mit einem Betonkern und dessen anschließender Untersuchung? Jemand damit schon Erfahrung gesammelt?
     
  7. Josef

    Josef Bauexpertenforum

    Dabei seit:
    15. Mai 2002
    Beiträge:
    13.416
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Bauunternehmer
    Ort:
    Freising
    Benutzertitelzusatz:
    Bauunternehmer
    "keine" Ahnung

    ob des Ultraschallzeuch was taugt ... "Fakt" ist (war) das die Fahrmischer ne recht lange Strecke hatten ... "fakt" ist aber auch das es an dem Tag brechend heiß war ... und "fakt" ist der letzte Fahrmischer auf sich warten ließ ... "drum" gab´s es ja dieses Foto mit dem überzogenen Beton ... "und" genau dort hab ich doch seinerzeit schon plädiert ne Probe zu ziehn ???
    -
    "mit" den Foto´s werden die Erinnerung in mir wieder wach ... die ganze Ausführung seinerzeit war ne einzige Katastrophe ... die Festigkeit des Beton´s ist eine Sache "aber" was ist mit den anderen 1000end Mängel ??? ... soweit ich´s in errinnerung habe wurde doch "nur" ein paar kleine Teilstellen von Zementol ausgebessert und auf die 10 jährige Gewährleistung verwiesen ... Zementol gibt´s heute nimmer ... "was" nun ??? ... "wer" haftet für den Schrott ??? (mehr iss es in meinen Augen nicht)
    -
    P.s. hab sogar den alten Beitrag wieder gefunden
    http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?threadid=298&highlight=an+alle+experten ... "DENN" Beitrag bzw. die Bilder sollten den Sachverständigen zeigen (!)
     
  8. Josef

    Josef Bauexpertenforum

    Dabei seit:
    15. Mai 2002
    Beiträge:
    13.416
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Bauunternehmer
    Ort:
    Freising
    Benutzertitelzusatz:
    Bauunternehmer
    2 Drittel

    kann auch schon zuviel sein ... ich hab noch dieses Bild im Auge [​IMG]
     
  9. Nanusch

    Nanusch

    Dabei seit:
    7. Juni 2002
    Beiträge:
    242
    Zustimmungen:
    0
    Ort:
    Hessen - Reichelsheim / Beienheim
    Hallo Josef,
    nach einer Mängelanzeige kam dann dort noch mal Magerbeton oben drauf, so dass die Rohre gerade überdeckt waren. Deswegen dürfte das mit den zwei dritteln schon hin haun.

    Und ob das nun Schrott ist oder nicht, darüber soll nun ja der Sachverständige bzw. das Gericht entscheiden.
    Und die tun sich mit dem Urteil Schrott schon etwas schwerer und wollen dafür eben handfeste Beweise - eben wohl einen Bohrkern.
    Bis wir so weit waren, hat ja auch nur etwas über 2 Jahre gedauert...
     
  10. Josef

    Josef Bauexpertenforum

    Dabei seit:
    15. Mai 2002
    Beiträge:
    13.416
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Bauunternehmer
    Ort:
    Freising
    Benutzertitelzusatz:
    Bauunternehmer
    "ja"

    nur ... und die Dichtigkeit ??? ... es geht um eine Weisse Wanne die vertraglich geschuldet wurde ... der Beton bzw. die Betongüte sowie dessen sachgemässer Einbau ist "EINS" ... ein weiteres ist die Bewehrung samt sachgemässen Einbau ... "und" dann gibt´s noch einen Punkt und zwar das Abdichtungspaket ... sprich Boden Wandanschlüsse, Taktfugenbänder uswusf. ... "ABER" wenn ich mir "NUN" dieses Foto nochmal betrachte dann erlaube ich mir von Schrott zu sprechen ... "ich" hoff Ihr RA weiß das nicht "nur" die Betongüte entscheidet ob eine Weisse Wanne fachgerecht erstellt wurde (!)

    [​IMG]
     
  11. Lebski

    Lebski Gast

    Mal ne andere Frage: Was,wenns keine WW ist, aber trotzdem dicht? Wird dann abgerissen?

    Ultraschalluntersuchungen an Bodenplatten.... man kann Geld auch besser verschwenden. (Eigene Erfahrung)
     
  12. mls

    mls Bauexpertenforum

    Dabei seit:
    4. Oktober 2002
    Beiträge:
    13.790
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    twp, bp
    Ort:
    obb, d, oö
    was ist der vom gericht bestellte gutachter von beruf?
     
  13. #12 Carden. Mark, 13. August 2004
    Carden. Mark

    Carden. Mark

    Dabei seit:
    23. Januar 2004
    Beiträge:
    10.391
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    öbuv Sachverständiger
    Ort:
    NRW
    Benutzertitelzusatz:
    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    Wie lautet/n die Beweisfrage/n?
     
  14. Nanusch

    Nanusch

    Dabei seit:
    7. Juni 2002
    Beiträge:
    242
    Zustimmungen:
    0
    Ort:
    Hessen - Reichelsheim / Beienheim
    Ich bin davon ausgegangen, dass er "hauptberuflich" Sachverständiger ist. Als Zusatzinfo wissen wir nur, dass er im Bund Deutscher Baumeister ist. Mehr nicht. Robert hat eigentlich einen sehr positiven / gründlichen Eindruck.
    Der erste Ortstermin dauerte von 10:00 - 16:30 Uhr. Und mindestens ein drittel an Punkten fehlt noch.
    Die Bodenplatte ist ja nur einer von den Punkten.
    Wie die Beweisfrage lautet kann ich hier nicht ohne weiteres beantworten. Aber sie ist zumindest nicht so ungeschickt gestellt, dass sie lautet, der Keller ist nicht dicht, sondern es geht um die fachgerechte Ausführung der WW. Aber auch das scheint äußerst interpretierbar zu sein. Eben Beispiel mit Einbringzeiten des Betons. Im übrigen sind wir! die beweisführende Partei. Obwohl keine Abnahme stattgefunden hat, der Kellerbauer geschmissen wurde, nachdem er die Mängelbeseitigung ablehnte, da in seinen Augen keine Mängel vorhanden waren und der Keller bislang noch nicht in seiner eigentlichen Nutzung (als Büro) bezogen wurde. Das Gericht sieht uns aber dennoch als Beweisführer. So viel zur schönen Theorie von Abnahme ablehnen und somit würde keine Beweislastumkehr eintreten.
    Aber wenn ich MLS richtig verstehe, taugt eine Ultraschalluntersuchung also nichts!

    Wie sieht es mit einer radiologischen Untersuchung aus? BZW. gibt es etwas gleichwertiges zu einem Bohrkern? Wo man evtl. sogar einfach mehrere STellen prüfen kann?
     
  15. bauworsch

    bauworsch Gast

    Ohne jetzt zu tief in ein laufendes

    Verfahren einzusteigen.

    Der Sachverständige ist einer der wenigen auf dem weiten Gebiet "Bauschäden", die ich kennenlernen durfte, der sich mit der Materie auskennt, sich ordentlich auf den Termin vorbereitet hat, und akribisch die Fragestellungen Punkt für Punkt abarbeitet.

    Das mit der Beweislast beim Bauherren ist eine andere und längere Geschichte und kann nach Abschluss des Verfahrens mal ausgiebig diskutiert werden und gehört denke ich momentan hier nicht her.

    Grund für Nanusch´s Anfrage ist, dass der Sachverständige natürlich sich nicht allein auf ein Parteiengutachten und Bilddokumentationen verläßt und auch nicht verlassen kann und darf. Unabhängig mal davon wie aus unserer Sicht die Sachlage ist.

    Um den "verreckten" Beton der Bodenplatte zweifelsfrei festzustellen muss natürlich eine zerstörerische Untersuchung vorgenommen werden.

    Hierzu soll ein Betonprüfinstitut drei Bohrungen Durchmesser 200 bis zu einer Tiefe von 200 mm vornehmen. Die Bodenplatte ist 30 bis 38 cm stark.
    Die Rohre wurden seinerzeit vom BU im Rahmen der Nachbesserung vollständig in die Sauberkeitsschicht eingebettet. Also besteht bei 200mm keine Gefahr, dass diese erwischt werden.

    Nanusch hat nun Sorge, dass die Bohrlöcher eine zusätzliche ernsthafte Gefahr für die eh schon angezweifelte Dichtheit der Bodenplatte darstellen und im Nachgang nicht ordnungsgemäß abzudichten sind.

    Weiterhin liegt in den Bereichen, die zu untersuchen wären mittlerweile Estrich inkl. FBH drauf. Das erfordert sicherlich etwas Mühe, das hinzukriegen, aber würde funktionieren. Eine Flasche Campari als Beruhigungstrofen hat wohl nicht ausgereicht.. ;)

    Deshalb die Nachfrage hier.

    Bitte um weitere Meinungen.
     
  16. Anzeige

    Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  17. Nanusch

    Nanusch

    Dabei seit:
    7. Juni 2002
    Beiträge:
    242
    Zustimmungen:
    0
    Ort:
    Hessen - Reichelsheim / Beienheim
    Ne, ne - die hätt ich da schon für mich alleine auf Ex gebraucht :D

    Es ist nicht allein die Sorge der Zerstörung. Ich hätte gerne ein Verfahren, bei dem man sich nicht auf den zufälligen Treffer beim Bohrkern verlassen muss. Man zieht einen Bohrkern und der sieht einfach traumhaft in Ordnung aus. Hätte man genau 30 cm daneben gebohrt - hätte man lieber fluchtartig den Keller verlassen, da dort selbst die Standsicherheit des Hauses in Gefahr ist.
    Und der zweite Punkt ist: ist der Bohrkern in Ordnung, so sagt das meiner Ansicht nach noch lange nichts über die gesamte Qualität der Bodenplatte aus. Was ist mit der unterschiedlichen Spannung? Der Korrorsion, die ggf. hervorgerufen wird, da stellenweise keine Betonüberdeckung der Bewehrung vorhanden ist usw....
    Aber Bohrkern in Ordnung --> dann für den Sachverständigen automatisch: Bodenplatte ok?!!

    Aber ich habe bislang auch noch keine andere gescheite Methode aufgetan. Selbst die Stuttgarter Uni ist da überfragt :cry
     
  18. Lebski

    Lebski Gast

    Also ich beschäftige mich öfter mit solchen Fragen, würde aber hier auch auf die Bohrkerne zurückgreifen.

    Andere, bekannte Verfahren sind entweder nicht Anwendbar (Estrich mit FBH), nicht Möglich (Rückseite nicht zugänglich) oder nicht Aussagekräftig.

    Eine Aussage über die Betondeckung kann bei den Kernen mit 200 mm nicht getroffen werden, die untere Lage wird ja gar nicht erreicht.

    Den SV würde ich einfach mal fragen, was er insgesammt so vor hat. Die Aussage von Robert ist schon richtig, einfach dem Privatgutachter vertrauen, darf der Gerichts-SV nicht. Der Umkehrschluss ist aber auch nicht richtig.

    Ohne die Beweisfragen zu kennen, kann ich jetzt aber auch nicht mehr sagen.
     
Thema:

Bohrkern in WW

Die Seite wird geladen...

Bohrkern in WW - Ähnliche Themen

  1. Erneuerung Heizung - Mit oder ohne WW-Wärmepumpe

    Erneuerung Heizung - Mit oder ohne WW-Wärmepumpe: Hallo, wir sind ein 4 Personen Haushalt in einem Einfamilienhaus. Das Haus hat ca. 130 m³ Wohnfläche und ist Baujahr 1998. Unsere aktuelle...
  2. WW Zirkulation: Pumpe in VL oder RL?

    WW Zirkulation: Pumpe in VL oder RL?: Hallo, neuer Bauabschnitt, neue Fragen. Da der neue Bauabschnitt weiter von der Heizung entfernt liegt, haben wir uns für eine Zirkulation...
  3. Größe WW-Speicher

    Größe WW-Speicher: Ein leidiges Thema und ich finde nach langem Recherchieren, richtig, Antworten, die um mehrere 100l voneinander abweichen. Wir kaufen eine...
  4. Vaillant Unistor WW Ausgang nach 2 Jahren halb durchgegammelt

    Vaillant Unistor WW Ausgang nach 2 Jahren halb durchgegammelt: Hallo Experten Nachdem wir die meisten Wehwehchen hinsichtlich Sanitär und Heizung mit unserem GU klären konnten fiel mir Anfang des Jahres...
  5. Bitumendickbeschichtung notwendig bei WW?

    Bitumendickbeschichtung notwendig bei WW?: Hallo, werde meinen unbeheizten Keller gezwungenermaßen (KFW55) außen dämmen müssen. Als Dämmung verwende ich Styrodur 3035CS 120mm. Der...