Brauchwassererwärmung mit Gas-Warmwasserspeicher?

Diskutiere Brauchwassererwärmung mit Gas-Warmwasserspeicher? im Sonstiges Forum im Bereich Haustechnik; Wir haben im Einfamilienhaus einen etwa zwölf Jahre alten Gaskessel, daneben steht ein Gas-Warmwasserspeicher mit separater Flamme. Letzterer...

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  1. #1 Eberh@rd, 07.10.2003
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    Wir haben im Einfamilienhaus einen etwa zwölf Jahre alten Gaskessel, daneben steht ein Gas-Warmwasserspeicher mit separater Flamme. Letzterer leckt und muss daher ersetzt werden.

    [​IMG]

    Nun lese ich hier und da, dass solche separat beheizten Warmwasserspeicher die reinsten Gasvernichtungsmaschinen sind.

    Wo kann ich denn hierzu einige Zahlen bekommen?

    Die Alternative wäre ja wohl ein indirekt vom Kessel beheizter Warmwasserspeicher. Dann müsste der Kessel aber auch im Sommer ständig laufen, um den Warmwasserspeicher laden zu können. Dies ist bei einem so "alten" Kessel wohl auch nicht gerade zu empfehlen.

    Sollen wir uns also wieder einen direkt beheizten Warmwasserspeicher (ein Vaillant VGH ist im Gespräch) hinstellen, und erst bei einem zukünftigen Austausch der gesamten Heizungsanlage auf einen indirekt beheizten Warmwasserspeicher umsteigen?

    Danke bereits für alle Infos und Antworten.
     
  2. #2 Jürgen V., 07.10.2003
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    Standspeicher mit eigener Flamme sind im allgemeinen sehr unwirtschaftlich,
    habe aus Jux und dollerei, wie es so schön heißt, mal mein Messgerät in einen Standspeicher reingehalten.
    Abgasverlust von 27 % und jetzt bedenk mal wie hoch die Stillstandsverluste wohl sind, so wie die Dinger aufgebaut sind.
    Nach dem letzten Krieg wurden Holzbadeöfen aufgestellt neben der Wanne, genau das gleiche Prinzip,
    nur hier eben mit ner Gasflamme drunter.

    Die Brennstoffersparnis liegt, korrekte Ausführung und Einstellung vorausgesetzt, bei ca. 15 - 20 %. Zusätzlich sind auch die künftigen Heiznebenkosten geringer, weniger Wartung.
    Wieso ist ein 12 Jahre alter Kessel alt? Wenn ich nu wüste welcher Kessel daneben steht könnte ich da was zu sagen.
    Wichtig wäre auch zu wissen welche Regelung da drauf ist. Also meeeeehr Info.

    Bis dann
     
  3. #3 Eberh@rd, 07.10.2003
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    Der Typ des Kessels und der Steuerung geht hoffentlich aus dem unten stehenden Bild einigermaßen hervor:

    [​IMG]

    Der vorhandene Warmwasserspeicher ist ein Wikora Super 92, er soll eventuell durch einen Vaillant VGH 160 ersetzt werden.


    Das ist also die zu erwartende Brennstoffersparnis eines indirekt beheizten Warmwasserspeichers im Vergleich zu obigem Vaillant, richtig? Gelten diese Werte auch, obwohl man dann im Sommer den Heizkessel nicht mehr ausschalten kann?


    Heißt das, dass es *zusätzlich* zu den obigem 15 bis 20 Prozent weitere Einsparungen bei den Betriebskosten geben wird?

    Kann man zusammenfassend sagen, nach welcher Zeit sich die höheren Kosten für einen indirekt beheizten Warmwasserspeicher, bei Beibehaltung des vorhandenen Heizkessels, amortisiert haben?

    Vielen Dank nochmals fürs Lesen und ggf. alle weiteren Tipps und Antworten.
     
  4. #4 me. Ahrendt, 07.10.2003
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    jedenfalls sieht man, dass sie ein schlecht gedämmtes Haus und auschließlich Fußbodenheizung besitzen :-)
     
  5. #5 Eberh@rd, 07.10.2003
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    Ähhm ...

    ... wie meinen, welchen Bahnhof? Wir haben jedenfalls gar keine FBH. Die Qualität der Wärmedämmung ist mir nicht näher bekannt.

    Vielleicht gibt es trotzdem noch konstruktive Aussagen und Tipps zu meiner Fragestellung?

    Das wäre nett und hilfreich, danke -
     
  6. #6 Eberh@rd, 08.10.2003
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    Alles muss man, wie gehabt, selber machen …

    Nachdem ich nun gestern einen 160l-Warmwasserspeicher erworben habe, fallen mir heute Zahlen in die Hände, die ich eigentlich gerne von euch 'Experten' gehabt hätte…

    Vielleicht findet sich ja noch jemand, der folgendes bestätigen/dementierten/korrigieren kann:

    Bereitschaftsenergieverbrauch direkt beheizter Warmwasserspeicher: ca. 5 kWh pro Tag
    Bereitschaftsenergieverbrauch indirekt beheizter Warmwasserspeicher: ca. 2 kWh pro Tag
    (Energieverbrauch zur Wassererwärmung bei zwei Personen plus zwei kleine Kinder: ca 5 kWh pro Tag)

    Einsparung ergo zirka 3 kWh pro Tag
    entspricht zirka 10 Cent pro Tag oder 36 Euro im Jahr oder 360 Euro in zehn Jahren …
     
  7. #7 Seppel, 09.10.2003
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    Seppel Gast

    Direkt beheizte Speicher bitte nur in Notfällen wenn ein Umrüsten auf Indirekt einen unverhältnismäßig hohen Aufwand bedeuten würde.

    Was wird denn wirklich benötigt, ein Speicher, Eine Ladepumpe, etwas Rohrmaterial, eine Umschaltbox mit Thermostat und Temperaturanzeige oder alternativ ein Erweiterungsmodul zur vorhandenen Regelung, etwas Elektromaterial, und eine flexibler Installateur, der die Anlage umstrickt.

    Die Stillstandsverluste des Kessels, der dann im Sommerbetrieb eben nur das WW erwärmt, stehen in keinem Verhältnis zu den Verlusten eines direkt beheizten Speichers.
     
  8. #8 Eberh@rd, 09.10.2003
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    Jaja, das hört man allerorten ...

    ... klingt ja auch recht drastisch bis vernünftig, ABER:

    man nenne mir doch bitte einmal ein paar Zahlen, oder wenigstens die Größenordnung derselben, oder korrigiere meine obige Rechnung!

    Rein qualitative Aussagen helfen nämlich leider nicht bei dieser Entscheidung ...

    Meinen "neuen" Boiler habe ich mir jetzt gebraucht besorgt (3J. alt) und dabei einen guten Tausender gespart -- und noch deutlich mehr gegenüber einem neuen indirekt beheizten Speicher.

    Bis ich die Ersparnis mit einem indirekt beheizten Speicher wieder hereingeholt habe, sitze ich doch schon im Altersheim ...

    (Korrigiert, bitte, meine Zahlen, falls die Rechnung nicht stimmt!!!)
     
  9. #9 JDB, 10.10.2003
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    Dem Foto nach zu urteilen, hätte ich das bereits jetzt schon angenommen. Dachte an Altersheim mit Internetcafe...
    :)
     
  10. #10 JDB, 10.10.2003
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    *nachschlag*
    DIN V 4701-10, Anhang C , PAUSCHALISIERTE (!) Werte

    Tabelle C.1.3
    Nutzfläche 150m²
    q,tw,s = 4.8 kWh/m²a (indirekt beheizt)
    q,tw,s = 18.0 kWh/m²a (gasbeheizt)

    Demnach passen Deine Zahlen übern Daumen...

    nicht berücksichtigt: 160L sind gut auf der "sicheren" aber auch teureren Seite. Die Differenz dürfte schon deswegen größer ausfallen.
     
  11. #11 Eberh@rd, 10.10.2003
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    Alter Mann dankt

    *lol*
    *freu*
     
  12. #12 Jürgen V., 11.10.2003
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    Wie geht das

    Meinen "neuen" Boiler habe ich mir jetzt gebraucht besorgt (3J. alt) und dabei einen guten Tausender gespart --

    Wie geht das:
    Gas-Heisswasserspeicher VAILLANT VGH
    160/5 XZ H, 160l, Erdgas E, 006883 = 826€ inc. MwST.

    oder

    Gas-Heisswasserspeicher VAILLANT VGH
    Klassik 160 ZH, 160l, Erdgas E, 006848 = 615€ inc.

    Abgassillstandsverluste bei 60 °C pro Stunde 4,8° C

    895,48 Wh
    bei einem Indireckten speicher 0,08°C=keine

    In deiner Rechnung oben ist die Zündflamme nicht mit drinn, bei meiner auch nicht ! kostet pro Jahr auch nochmal etwa 40 €
    Schornsteinfeger kommt hinzu, nochmal Pro / jahr 18 €

    mfg
    Iss eh egal jetzt hast ja so einen gekauft
     
  13. #13 Eberh@rd, 12.10.2003
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    Seltsam...

    Seltsam, für den VGH 160 XZ hatte ich einen Listenpreis von 1.159,20 Euro ermittelt...

    Hast du eine Quellenangabe? Wo gibt es denn solche Zahlen? Ich nehme fast an, die stammen aus deiner eigenen Messung? Nichts gegen deine Technik - aber das wären dann 22 kWh pro Tag... Das kann ja dann wohl kaum auch nur entfernt korrekt sein. (Wenn doch, dann wäre das ein Grund, Vaillant wegen ihrer irreführenden Angaben zu verklagen...). Bitte also dringend um genaue Quellenangabe.

    Das sind ja nochmal 3,4kWh oder 300l Gas pro Tag nur für die Zündflamme...

    Wo stammt die Wahnsinnszahl denn nun wieder her? M.E. muss man bezüglich der Zündflamme insbesondere beachten, dass es sich hier nicht um einen Durchlauferhitzer handelt, der die Zündflamme komplett den Kamin hinaufheizt. Beim WW-Speicher hingegen geht die Wärme der Zündflamme ja nicht einfach komplett verloren, sondern wird mit einem ähnlichen Wirkungsgrad wie bei der Heizflamme dem Speicherwasser zugeführt. Daher würde ich es bezweifeln wollen, dass der vom Hersteller angegebene Bereitschaftsenergieverbrauch die Zündflamme NICHT enhalten soll...

    Ich würde mich ja gerne noch überzeugen lassen, aber solange wir zu alledem keine gemeinsamen verlässlichen Quellen :deal haben, ist das meiste wohl Spekulation.
     
  14. #14 Jürgen V., 13.10.2003
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    Listenpreise interessieren doch keinen, das sind Vorgaben, wo keiner was für verkauft. :irre
    Für die genanten Preise kannst du die Dinger bei mir abholen, für Listenpreis bringe ich sie dir noch oder verschick sie. :D

    Mich interessieren auch keine Angaben in welchen Produktbeschreibungen auch immer, :deal
    wenn ich jeden Tag feststellen muss, das in technische Daten die Laborbedingungen zugrundgelegt werden die mit der Praxis nichts zu tun haben. :confused:

    Wenn ein Fahrzeughersteller sagt, unser Auto verbrauch 5 Liter auf Hundert bei 90 KMh und Du verbrauchst dann 6,5 Liter müsste ich ja fast jeden Hersteller von Autos verklagen,
    wegen ihrer irreführenden Angaben. :boxing

    Kein Hersteller wird sagen das sein Teil technisch überholt ist, nein er wirbt auch noch und sucht die Vorteile die er zu glauben hat, da die Betriebsbedingungen solcher oder ähnlicher Geräte, nichts mit den Normen zu tun hat die für solche Aussagen gelten. :irre

    In der IKZ glaube ich es gelesen zu haben, hab mir nen Wolf gesucht aber nicht gefunden . :sleeping

    Meine Angaben zu dem Abgasstillstandsverlusten bei 60 °C pro Stunde 4,8°C
    oder 895,48 Wh beziehen sich auf die erste Std.
    Mit abnehmender Speichertemperatur werden diese natürlich kleiner, je nach Raumtemperatur, nicht berücksichtigt sind auch Nachheizzeiten.
    Das die Zündflamme irgendeine Energienutzung hat wage ich zu bezweifeln.
    Da strahlt manche U-Pumpe mehr Energie ab. :D

    Das einfachste ist es mal zu sehen wie viel der Gaszähler am Tag verbraucht und das ohne Heizung ,das dürften so um die 3 m³ sein. :smoke

    Abschließend bleibt zu sagen, was ich oben über mein Bildchen stehen habe.
    Da ja auch in anderen Foren diese Frage gestellt wurde, bei dem auch keine anderen Antworten rüber kamen, bleibt mir nur der verdacht das alle Kollegen es irgendwie genauso wenig verstehen wie ich, trotzdem werde ich meine Meinung nicht ändern, denn einmal Messen und etwas Rechnen ist besser wie jede technische Unterlage.
    Wer sein Warmwasser Energiebedarf nach qm auslegt der soll das machen, da ist dann wieder der Spruch angesagt .

    Gelernt ist gerlernt und Studiert nichts genaues. :D
     
  15. #15 Eberh@rd, 13.10.2003
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    Nunja, zwischen 5 und 6,5 sind allerdings 30% Unterschied, während zwischen Deinen 895,48 Wh und der Herstellerangabe 340% Unterschied sind...
    Also, der Speicher bleibt ja normalerweise auf derselben Temperatur, also bleiben auch die Verluste gleichhoch. Wobei das fast ein Kilowatt Verlustleistung wäre, was umgerechnet einem Viertel unseres Gesamtverbrauchs an Gas entspricht... Also bitte, das kann ja wohl nicht stimmen.
    Örks. Das wären 33kWh pro Tag für den WW-Speicher, bei ~5kWh Verbrauch pro Tag für WW-Bereitung. Wirkungsgrad also um die 15%. Wenn die Zahlen auch nur annähernd stimmen würden, dann gäbe es die m.E. weit und breit nachzulesen.

    Ich fasse zusammen: Bis zur Widerlegung des Gegenteils sind das leider alles keine nachvollziehbare Angaben, sondern bestenfalls Vermutungen. :-(
     
  16. #16 Jürgen V., 14.10.2003
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    Alle Menschen sind klug: die einen vorher, die and
    zum letzten

    Q=m*C*delta T

    Q Wärmemenge in W
    m=Masse
    c = 1,163 Wh/(kg*K)
    delta T = Temperaturdifferenz in K

    Q= 160kg * 1,163Wh * 50K =9304Wh= 9,304 kWh für eine voll Ladung
    ................kg*k

    Bei einen pro Kopfverbrauch von ( übern Daumen) 50 Liter Warmwasser am Tag sind das bei delta T 40K immerhin 2,3 kWh.


    Nee wie soll er das machen ohne Nachzuheizen, sobald du warmwasser brauchst kommt kaltes nach und das muss er erst am Fühler haben dann heizt er nach. Schaltdifferenz sind um die 15 K.


    Das ist die Leistung von deinen Glübirnen und Pumpen im Jahr das Könnte ich glauben.
    So jetzt Butter bei die Fische ,
    wie hoch ist dein Gasjahresverbrauch??

    13-15-18-20.000 kWh/ a

    1m³ Gas H etwa 8,9 kWh
    1m³ Gas L etwa 9,3 kWh


    Irgendwie stimmt da bei dir was nicht ??( mit den verbrauch :cool: ) klemt dein Zähler??
     
  17. #17 Eberh@rd, 14.10.2003
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    Uh-Oh

    Das ist aber schön, dass Du die Wärmegleichung kennst. Du wirst doch nicht etwa 'nichts genaues studiert' haben? :D

    Ja. Sag' ich doch. :o

    Nun, meine Stadtwerke preisen ihr Gas mit 11,1 kWh/m3 an. Das liegt wohl daran, dass die mir Brennwert verkaufen, ich aber nur Heizwert nutzen kann... :deal

    Aber nehmen wir der Einfachkeit halber Deine 9kWh/m3. Dann sind Deine 3m3 immer noch 27kWh Verluste für den WW-Speicher (oder ist da der Verbrauch schon mit drin, ist aber bei derartigen Zahlen eh' fast egal), bei einem Nutzverbrauch von etwa 5kWh pro Tag...

    Nun, nach Deiner Angabe hat der Kessel bei 60° angeblich Verluste von fast einem Kilowatt. Stelle ich meinen Kessel auf 60° ein, dann mag er durchschnittlich vielleicht bloß 55° warm sein. Dann verliert er gemäß Deinen Angaben vielleicht noch 750 Watt, während der indirekt beheizte nur ~11 Watt verliert. Ein indirekt beheizter Kessel hat also Verluste, die nach Deinen Angaben etwa 6000 Prozent höher sind als die eines direkt beheizten.

    Sorry, aber wenn Du so etwas nicht belegen kannst, dann tun mir diejenigen leid, die sich bei Installationen auf Deinen Rat verlassen (müssen). :mauer

    Jedenfalls kommst Du mit Deiner angeblichen Verlustleistung eines indirekt beheizten WW-Speichers auf so etwa 8000kWh Verluste im Jahr. Nur für den Speicher! Damit heizt mancher schon sein halbes Haus. Also bitte. Das ist doch grottenfalsch und um ganze Größenordnungen daneben. :irre Falls nicht: BITTE BELEGE DEINE ANGABEN!

    (Zur Erinnerung, und damit nicht zu weit abgedriftet wird - die Frage war
    "Wieviel Energie verliert ein WW-Speicher (direkt vs. indirekt beheizt) pro Tag?")

    QUELLENANGABEN! BITTE. BITTE. BITTE. BITTE. BITTE. BITTE.
     
  18. #18 Jürgen V., 14.10.2003
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    Ich gebs auf da ich nicht belegen kan ( schwarz auf weiß)

    da ich nicht belegen kann ( schwarz auf weiß)

    Sei zufrieden wie es ist.
     
  19. #19 Eberh@rd, 31.07.2006
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    Gemessener Stillstandsverlust des Gas-Warmwasserspeichers

    Hi Forum,

    falls es einen noch interessiert:

    Hier jetzt mal tatsächliche Messwerte :deal unseres oben diskutierten 160-Liter-Gas-Warmwasserspeichers:

    Gasverbrauch für WW pro Tag [2 Erw, 3 kl. Ki], mit Zirkulation: 18 kWh/d :wow
    Gasverbrauch für WW pro Tag [2 Erw, 3 kl. Ki], ohne Zirkulation: 9 kWh/d

    Geschätzter WW-Verbrauch 100 Liter/d @ 60°C -> Energiebedarf zur Wassererwärmung 5,8 kWh/d

    Somit Stillstandsverlust des WW-Speichers gemäß Messung -> [9 - 5,8] kWh/d = 2,2 kWh/d = 92 Watt @ 60°C

    Im Vergleich:
    - Herstellerangabe Vaillant zum Stillstandsverlust gem. EN89: 4 kWh/d = 167 Watt (um 80 Prozent zu hoch)
    - angeblicher Stillstandsverlust gemäß 'Heizer' weiter oben im Thread 22 kWh/d = 917 Watt, davon 140 Watt :irre nur für die Zündflamme (sorry Heizer - es sieht so aus als habest du dich um schlappe 900 Prozent verschätzt :yikes)

    MfG Eberh@rd
     
  20. #20 holzbein, 18.03.2008
    holzbein

    holzbein Gast

    @Eberh@rd
    gerade fand ich mit großem Interesse dein Thread über den Wasserspeicher.
    Da ich auch so ein besagten Speicher habe und heute mal wieder der Schornsteinfeger zur Messung hier war und da so meinte, das Ding verballert unnötig zu viel Energie, würde ich gerne wissen, wie ich Deine Berechnung auf meinen 150 L Tank umrechnen kann. Aktuell läuft ja noch die Heizung und da kann ich den genauen Wert noch nicht rechnen.
    Wieviel das Ding im Jahr unnotig kostet und in welchem Verhältnis eine Neuanschaffung stehen würde, die dann bedeuten würde, Heizung / Wasser aus einem Gerät.

    Da ich mich gerade mit den Gedanken spiele, neue Fenster einbauen zu lassen, musste ich auch feststellen, dass der Anschaffung- Einbaupreis in keinem Verhältnis zur jährlichen Ersparnis stehen würde. Bleiben eben durch noch Geräuschverbesserung und Komfort. Habe noch Holzfenster.
     
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