Brennerlaufzeit. Alter Ölkessel mit moderner FBH

Diskutiere Brennerlaufzeit. Alter Ölkessel mit moderner FBH im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, Hier eine Frage an die Experten. Meine Heizungsanlage wie folgt: Alter Ölkessel BUDERUS LOGANATHERM G205 mit aufgesetztem 200L...

  1. keikoo

    keikoo

    Dabei seit:
    13. Januar 2008
    Beiträge:
    78
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Elektroniker
    Ort:
    LUXEMBURG
    Hallo,

    Hier eine Frage an die Experten.
    Meine Heizungsanlage wie folgt:

    Alter Ölkessel BUDERUS LOGANATHERM G205 mit aufgesetztem 200L Boiler
    Blau-Brenner MAN RE1
    Kesselsteuerung BUDERUS HS3202 (einfache Konstantkurve Kesselsteuerung)
    Mischersteuerung für FBH ELESTA Thermesta T1B

    Betrieben werden ca 160m2 Fussbodenheizung.
    Wärmemengenbedarf eher hoch wegen altem Mauerwerksbestand ohne Isolierung und alten Fenstern (wird mal verbessert :-) )

    Meine eigentliche Frage wäre jetzt was bei dieser Anlage eher von Vorteil wäre, niedrigere Kesseltemperatur mit höherer Brennerstartfrequenz oder
    doch besser höhere Kesseltemperatur und somit weniger Brennerstarts?

    Hierbei geht es weniger um die Lebensdauer des Kessels oder Brenner, da die Anlage sowieso spätestens in 2 Jahre raus fliegt.

    Interessant ist eher der Ölverbrauch.

    Meinem bisherigen Wissen nach verursacht eine höhere Kesseltemperatur verhältnissmässig auch einen höheren Ölverbrauch. Stimmts
    Aber wegen der alten Anlage bin ich mir da nicht so sicher.
    Im Moment steht die Kesseltemperatur auf ca 65 bis 70 Grad und das Brauchwasser auf 60 Grad.
    Wegen dem eher geringen Wasserinhalt des Kessels und verhältnissmässigem hohen Anlagen-Wasservolumen durch die FBH ist die Brenner Startfrequenz meiner Meinung nach relativ hoch.

    Bin man gespannt was ihr dazu meint.

    Die Kessel- /Brenner Leistung werde ich nachreichen.


    Danke für eure Hilfe

    Gruss
     
  2. Anzeige

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  3. R.B.

    R.B.

    Dabei seit:
    19. August 2005
    Beiträge:
    48.841
    Zustimmungen:
    2
    Beruf:
    Dipl.Ing. NT
    Ort:
    BW
    Niedrige Kesseltemperatur und weniger Brennerstarts. :D

    Die Zahl der Brennerstarts wird nicht nur durch die max. Temp. beeinflußt, sondern durch die Hysterese. Ein weiterer Punkt wäre die Energieverteilung, d.h. die erzeugte Wärme muss auch abgenommen werden.
    Andererseits kannst Du die Kesseltemperatur nicht beliebig senken, sonst fault der Kessel durch. (auch wenn er nur noch 2 Jahre in Betrieb sein soll).

    Erschwerend kommt hinzu, dass hier ein Mischer verbaut ist.

    Erster Ansatzpunkt, Volumenstrom. d.h. die erzeugte Energie muss auch abtransportiert werden.

    Gruß
    Ralf
     
  4. #3 Achim Kaiser, 7. Dezember 2009
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser

    Dabei seit:
    29. Oktober 2005
    Beiträge:
    7.472
    Zustimmungen:
    0
    Was soll man dazu meinen ?

    Der G 205 für nen Guss-Kessel noch einen relativ großen Wasserinhalt. Es gibt Kessel mit deutlich weniger Wasserinhalt.
    Warum die FBH Regelung ne eigene Elesta-Rregelung braucht und nicht über die Kesselregelung angesteuert wird ....

    Brennerlaufzeitverlängerung bringt meistens keine nennenswerte Öleinsparung.
    Höhere Temperatur schützt den Kessel vor Taupunktunterschreitung.
    Ab Brennerlaufzeiten größer 5 Min ist eine Verlängerung nur eine Frage des Schadstoffausstoßes ...

    Leistungsreduzierung ist bei MAN-Blaubrennern teuer da Bauteile gewechselt werden müssen.

    Also bleibt nur die Temperaturen zu senken .... treibt mans zu weit, kanns dem Kessel eben an den Kragen gehen ....

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  5. keikoo

    keikoo

    Dabei seit:
    13. Januar 2008
    Beiträge:
    78
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Elektroniker
    Ort:
    LUXEMBURG
    Hallo,
    und danke an euch zwei für eure Teilnahme hier.

    @ Ralf
    Ja, ja, die ist nicht schlecht:mega_lol:
    Wer hätte das nicht gerne...........
    Ich kann mit der aktuellen Situation aber nur davon träumen.

    Die Energieabtransport dürfte so wie ich das mal einschätzen kann kein Problem sein.
    Wie bereits im Startbeitrag beschrieben, ist die Brennerstartfrequenz momentan relativ hoch und durch die weniger guten energetischen Gegebenheiten des Gebäudes der Energieverbrauch auch eher hoch.
    Deswegen wird auch relativ viel und ständig Energie abverlangt.

    Wo liegt hier genau das Problem? Warum erschwert ein Mischer die Situation?
    Wäre nett wenn du mir das erklären könntest.

    @ Achim
    Du klingst hier etwas "Kopfschüttelnd", kann das sein?
    Ich verstehe dich zum Teil auch volkommen, deswegen hier noch ein paar Erklärungen zur Situation.

    Wir haben das Haus gekauft, mit entsprechend alter Heizungsanlage.
    Wir haben viel darin renoviert. Alte Gussheizkörper raus, und die Installation für WW und Heizung im Haus komplett überholt.
    Bei der Raumheizung haben wir uns für eine FBH entschlossen, womit wir auch sehr zufrieden sind und es nicht bereuen.
    Ein Problem war von Anfang an aber der alte Ölkessel.
    Einfach gleich durch einen neuen ersetzen war auch nicht ohne Probleme.
    Die Gasinstallation ist bei uns im Dorf im Gange und Strasse für Strasse wird am Gasnetz angebunden. Also direkt umsteigen auf Gas ging nicht und eine neue Ölheizung kommt nicht in Frage.
    Ich bin eher für moderne und innovative Technik und möchte deswegen eine zeitgemässe Anlage errichten und zum Teil mit Solarunterstützung. Der Gedanke an eine Wärmepumpe hatte ich auch schon. Da stellen sich aber wiederum andere Probleme worauf ich jetzt nicht eingehe.

    Wie du siehst, alles nicht so einfach.

    Da der alte Ölkessel wirklich nur ein asbolutes minimum an Steuerung besaß, d.h. eine ganz einfache Konstankurven Steuerung für eine konstante Kesseltemperatur und eine minimalistische Regelung für die Ladepumpe des Warwasserspeichers, ohne Aussentemperaturfühler oder sonstiges, musste für die Anbindung der FBH etwas gemacht werden.

    Am Kessel wurde ein Mischer installiert der die Vorlauftemperatur der FBH bereitstellt. Um diesen Mischer zu steuern und um einen Einfluss durch die Aussentemperatur haben zu können, wurde die Elesta-Regelung montiert.
    Hier etwas über die Kesselregelung zu machen war nicht möglich.

    Wie du siehst wurde eine Lösung gefunden um eine gewisse Zeit zu überbrücken, bis eine moderne Anlage installiert werden kann.
    Alles provisorisch, ohne zuviel Geld zu investieren, aber trotzdem funktionell und ich denke mal auch fachgerecht.

    Kannst du mir das bitte näher erleutern? Danke.
    Ich denke eine Leistungsreduzierung ist hier nicht nötig.

    Ich dachte beim verfassen dieses Beitrags wirklich nicht an eine so ausgedehnte Diskution. Soll nicht negativ sein, ich finde es auch interessant.

    Nehmen wir mal ein Beispiel um die Sache etwas konkreter zu durchleuchten:
    Boiler soll mit 60° betrieben werden.
    Die FBH mit einer Vorlauftemperatur von 35° bis 40°.
    Der Kessel könnte hier mit einer mindest Temperatur von 60°, mit entsprechend hoher Brennerstartfrequenz betrieben werden. Eine längere Brennerlaufzeit hätte man während dem Nachladen des Boilers. Lange Brennerlaufzeiten an sich sind ja eher positiv.

    In diesem Fall könnte man jetzt die Brennerstartfrequenz durch erhöhen der Kesseltemperatur verringern.
    Z.B. würde eine Kesseltemperatur von 90° die Brennerstartfrequenz verringern und die Brennerlaufzeit vergrössern.
    Ist es nicht so dass, habe ich mal gelesen, pro Grad höhere Kesseltemperatur der Ölverbrauch auch höher ist.
    Oder anders gesagt, dass für das Erwärmen von z.B. 70° auf 80° (Delta T 10°) mehr Energie benötigt wird als von 40° auf 50° (Delta T auch 10°).
    Es würde dann ja nahe liegen die Kesseltemperatur eher im niedrigeren Bereich zu halten, um diesem negativen Einfluss zu weichen.

    In diesem Zusammenhang stellt sich jetzt die Frage, was besser ist.

    Mit welcher Temperatur wird Kondensatbildung sicher vermieden und der Ölverbrauch möglichst positiv beeinflusst.

    Danke für weitere Beiträge

    Gruss
     
  6. R.B.

    R.B.

    Dabei seit:
    19. August 2005
    Beiträge:
    48.841
    Zustimmungen:
    2
    Beruf:
    Dipl.Ing. NT
    Ort:
    BW
    Und warum ist dann der Energietransport "problemlos"? Die Anzahl der Brennerstarts deutet doch eher darauf hin, dass die erzeugte Wärme nicht abgeführt wird. Sonst müsste der Brenner ja nicht abschalten und eine Wartepause hinlegen.

    Durch den Mischer wird der Volumenstrom aufgeteilt und nur ein Teil der Energie wird dem Heizkreis zugeführt. Man erzeugt also höhere Temperaturen um diese später wieder auf ein niedrigeres Niveau zu mischen.

    Bruno hat hier ein pdf.

    http://www.bosy-online.de/hydraulischer_Abgleich/Mischer_oder_Ventil.pdf

    Ach ja, der Taupunkt. Der liegt bei Öl, je nach CO2 Gehalt, zwischen etwa 40°C und 50°C.

    Gruß
    Ralf
     
  7. keikoo

    keikoo

    Dabei seit:
    13. Januar 2008
    Beiträge:
    78
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Elektroniker
    Ort:
    LUXEMBURG
    Ich denke dass hier die Zeiten zwischen 2 Brennerstarts mal angegeben werden müssten. Ich bin ja nicht vom Fach und sehe das deswegen mit anderen Augen oder anders gesagt vielleicht auch falsch.

    Ich interpretiere die vielen Brennerstarts in diesem Fall anders und bin der Meinung dass ein hoher Wärmemengenbedarf diese Brennerstarts verursacht.
    Jetzt fange ich auch an den Zusammenhang mit dem Mischer zu sehen......
    Durch diesen Mischer wird das ganze auch etwas verfälscht.
    Der Kessel heizt ja auf z.B. 70 Grad auf. Am Mischer wird durch Rückführung des Rücklaufs die VL Temp. auf 40 eingestellt. Dadurch ergibt sich ein Energiepuffer im Kessel, da dort die Wassertemp. ja 70 Grad beträgt.
    Durch die Schalthysterese schaltet der Brenner jetzt z.B zwischen 60° und 70° ein und aus. Wenn dies aber in relativ kurzen Abstände passiert, deute ich das so dass von der FBH die gespeicherte Energie auch relativ schnell verbraucht wurde.

    Ich denke je höher der Temp.unterschied zwischen Kessel und FBHeizkreis ist, umso schwieriger ist es die Startfrequenz zu interpretieren.
    Man weiss dann nicht ob der Kessel durch Abkühlung nachgeheizt wird oder der Wärmemengenbedarf der FBH hoch ist.

    In meinem persönlichen Fall, bedingt durch höhere Vorlauftemperaturen der FBH und hohem Ölverbrauch, denke ich sagen zu können dass hier auch einen "Energietransport" stattfindet.

    Danke für die Mischerunterlage.
    Verstehe zwar nicht alles, ist aber interessant.

    THX
    Gruss
     
  8. R.B.

    R.B.

    Dabei seit:
    19. August 2005
    Beiträge:
    48.841
    Zustimmungen:
    2
    Beruf:
    Dipl.Ing. NT
    Ort:
    BW
    Das Prinzip ist ganz einfach. Vergessen wir mal den Mischer.

    Die Kesseltemperatur beträgt beispielsweise 50°C, der Brenner legt los und beginnt damit das Wasser im Kessel zu erhitzen. Wird diese Energie nun nicht abtransportiert, dann steigt die Temperatur im Kessel sehr schnell....sagen wir mal auf 60°C, und schon schaltet der Brenner wieder ab (damit der Kessel nicht überhitzt).

    Wird die Energie aus dem Kessel abtransportiert, dann wird die Wassertemperatur im Kessel nicht oder nur sehr wenig ansteigen (worst case könnte sie sogar fallen), weil ja das warme Wasser umgehend in den Heizkreis transportiert wird. Wird soviel Wärme abtransportiert wie der Kessel erzeugt, dann wird der Brenner niemals abschalten, weil die Temperatur im Kessel nicht ansteigt.

    Üblicherweise erzeugt der Kessel mehr Energie als der Heizkreis aufnehmen kann. Deswegen steigt die Kesseltemperatur langsam an und nach Erreichen der oberen Temp.grenze schaltet der Brenner ab. Erzeugt der Kessel sehr viel mehr Energie als der Heizkreis aufnehmen kann, dann steigt die Kesseltemperatur verhältnismäßig schnell. Die Laufzeit des Brenners wird kürzer.

    Jetzt käme der Mischer in´s Spiel. Dazu müsste man aber zuerst einmal wissen, was für ein Mischer genau dort verbaut ist. Dann könnte man auch über die "hydraulischen Verhältnisse vor Ort" diskutieren.

    Gruß
    Ralf
     
  9. keikoo

    keikoo

    Dabei seit:
    13. Januar 2008
    Beiträge:
    78
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Elektroniker
    Ort:
    LUXEMBURG
    Guten Morgen Ralf,
    Ich schrieb ja folgendes:
    Wir reden hier aber von 2 unterschiedliche "Grössen", einmal wie du beschreibst, die kurze Brennerlaufzeit und was ich meinte war die Brennerstartfrequenz. Also nicht wie lange der Brenner wärend einer Aufheizphase läuft, sondern wie oft er Nachheizt.
    Deswegen meine Überlegung, wenn oft nachgeheizt wird, ist auch der Wärmemengenbedarf entsprechend hoch.

    Und daraus wieder zur Ursprungsfrage. Wenn ich die Kesseltemperatur erhöhen würde, wäre diese Startfrequenz kleiner, also weniger Starts pro Zeit X wegen grösserem Energiepuffer.
    Oder eben Kesseltemperatur lassen wie sie ist, mit aktueller Startfrequenz des Brenners.
    Eine weitere Möglichkeit wäre die Kesseltemperatur noch zu senken, mit dem Resultat dass die Brennerstartfrequenz dann noch höher wird.
    Theoretisch würde dann irgendwann der Punkt erreicht sein andem der Brenner durchlaufen würde.
    Dies würde man bei so einer Anlage aber wohl nie erreichen, da bedingt durch die Brennerleistung das Wasservolumen des Kessels wohl immer schneller ansteigen wird als der Energieabtransport durch die FBH stattfinden würde.

    Ich hoffe ich schreibe hier keinen groben Unfug

    Zum montierten Mischer. Es ist ein 4-Weg Mischer.
    Es ist nur dieser Heizkreis für die FBH vorhanden und kein weiterer mit Heizkörper oder so.

    Danke für eure Hilfe und den Erklärungen.
    Gruss
     
  10. #9 Achim Kaiser, 9. Dezember 2009
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser

    Dabei seit:
    29. Oktober 2005
    Beiträge:
    7.472
    Zustimmungen:
    0
    Falsch, denn die Hysterse der Kesselregelung bleibt konstant ...
    ob der Kessel nun bei 40 Grad und 5 Kelvin Schaltdifferenz taktet oder bei 60 Grad und 5 Kelvin ... die Wärmemenge um die es da geht ist die selbe solange sich die Hysterese nicht ändert. Was zunimmt sind die Verluste durch Oberflächenabstrahlung und durch den ständig vorhandenen Kaminzug.

    Die Zusammenhänge sind etwas komplexer, oftmals nicht linear und gegenläufig ... was in der Summe dabei rauskommt entspricht oftmals nicht den Erwartungen.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  11. R.B.

    R.B.

    Dabei seit:
    19. August 2005
    Beiträge:
    48.841
    Zustimmungen:
    2
    Beruf:
    Dipl.Ing. NT
    Ort:
    BW
    Nein.
    Mal ein weiteres Beispiel. Du hast ein 100 Liter Faß mit Wasser und willst dieses durch einen kleinen Trichter in ein anderes 100 Liter Faß füllen. Der Trichter begrenzt den Volumenstrom. Also musst Du immer wieder absetzen damit der Trichter nicht überläuft, und sobald der Trichter wieder leer ist, kannst Du nachfüllen.

    Ähnlich verhält es sich mit dem Brenner.

    Die Temperatur erhöhen bringt keinen Vorteil. Es muss die Hysterese erweitert werden und man muss dafür sorgen, dass die erzeugte Energie auch abtransportiert wird.

    Gruß
    Ralf
     
  12. ThomasMD

    ThomasMD

    Dabei seit:
    19. November 2009
    Beiträge:
    5.102
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Ing.
    Ort:
    Magdeburg
    Über die erhöhten Strahlungs- und Abgasverluste bei einer Anhebung der Kesseltemperatur ist ha hier schon gesprochen worden.
    Eine Teillösung zur Verlängerung der Brennerlaufzeit wäre m.E. bereits mit dem Nachrüsten einer einfachen außentemperaturabhängigen Regelung zu erreichen. Selbst die einfachsten Kesselregelungen besitzen eine Vergrößerung der Schalthysterese im Kondensatbereich.
    D.h. wenn an Hand der Außentemperatur eine Vorlauftemperatur von 40°C notwendig wäre, heizt der Kessel bis auf 55°C auf fällt dann auf 35°C ab und startet erst dann wieder. Je höher die Solltemperatur steigt, um so kleiner wird die Hysterese.
    Wenn der Threadersteller wohl elektronisch nicht ganz unbedarft ist, sollte diese Lösung für ihn keine Hürde darstellen. Entsprechende Regelungen (die muß gar nicht von der großen blauen Firma sein) gibt es für kleines Geld zuhauf.
     
  13. Anzeige

    Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  14. keikoo

    keikoo

    Dabei seit:
    13. Januar 2008
    Beiträge:
    78
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Elektroniker
    Ort:
    LUXEMBURG
    Hallo,
    @ Achim
    Ach stimmt ja.:mauer
    Hatte da wohl einen dummen Gedankenfehler. Klar dass die Schalthysterese die gleiche bleibt und somit auch die Brennerstarts.

    @Ralf
    Ja ja, jetzt wird alles klarer:think
    Das klingt jetzt auch logisch.
    Nur bleibt zu klären wo die Anfangstemperatur anzusiedeln ist und wie hoch die Hysterese betragen soll.

    @Thomas
    Aber leider hat meine Anlage keine Hystereseanpassung.

    Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, sollte die Hysterese aber auch nicht konstant sondern dynamisch sein. Heisst soll der benötigten Wärmemenge angepasst werden. Stimmts?
    Eine hohe Schalthysterese würde ja gleichzeitig lange Brennerlaufzeiten bedeuten, was in der Regel ja auch positiv ist.

    Ist denn in der Praxis eine solche Hystereseanpassung für den Brenner üblich?

    Zusammengefasst:
    - Hohe Kesseltemperaturen bringen keinen Vorteil. Strahlungsverluste werden auch höher.
    - Angepasste, dynamische Brenner Schalthysterese bevorzugen.

    Bleibt dann zu klären wie hoch die Anfangstemperatur am Kessel anzusiedeln ist und wie hoch die Hysterese sein soll.
    Oder gilt für die Kesseltemperatur:
    So hoch wie nötig und so niedrig wie möglich für eine ausreichende Raumtemperatur :biggthumpup:


    Gruss
     
  15. ThomasMD

    ThomasMD

    Dabei seit:
    19. November 2009
    Beiträge:
    5.102
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Ing.
    Ort:
    Magdeburg
    Ich muß heute abend mal in meinen alten Unterlagen suchen, da muß ich irgendwo noch so eine NT-Heizkurve haben.
     
Thema: Brennerlaufzeit. Alter Ölkessel mit moderner FBH
Besucher kamen mit folgenden Suchen
  1. brennerlaufzeit im oktober

Die Seite wird geladen...

Brennerlaufzeit. Alter Ölkessel mit moderner FBH - Ähnliche Themen

  1. Alte Dachlatten behalten damit es nicht wellig durchhängt?

    Alte Dachlatten behalten damit es nicht wellig durchhängt?: Hallo, mir hat ein Dachdecker empfohlen, dass es besser ist, die alten Dachlatten zu behalten damit die Unterspannbahn nicht wellig durchhängt. Es...
  2. Alten Klinker entfernt - Neuer Klinker geplant

    Alten Klinker entfernt - Neuer Klinker geplant: Hallo Foren-Mitglieder, ich bin zurzeit mein Altbau (1960) am Kernsanieren und es wurde ein Anbau (1 Zimmer) erstellt. Der Anbau wurde so...
  3. FBH im Keller nach Wasserschaden

    FBH im Keller nach Wasserschaden: Wir hatten in der ELW im Keller (talseitig ebenerdig / ganz freiliegend) unseres Hauses Bj. 1979 einen Wasserschaden (Rückstau und Austritt aus...
  4. Alte Betonfertiggarage abbauen

    Alte Betonfertiggarage abbauen: Hallo ihr lieben Bauexperten, wir haben eine Betonfertiggarage, deren Fundament sich seitlich gesetzt hat. Die Punktfundamente haben auf der...
  5. Wasserdruck bei alter Junkers Therme wie erhöhen?

    Wasserdruck bei alter Junkers Therme wie erhöhen?: Hallo, habe lange rumprobiert und verfüge auch nicht über eine Bedienungsanleitung, deshalb diese wohl eher ungewöhnliche Frage hier im Forum:...