Brennwert

Diskutiere Brennwert im Sonstiges Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, da mir mein "Heizungsexperte" glauben machen will, dass für eine optimale Ausnutzung des Brennwerts (Gasheizung) eine hohe...

  1. Kanjuka

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    Hallo,

    da mir mein "Heizungsexperte" glauben machen will, dass für eine optimale Ausnutzung des Brennwerts (Gasheizung) eine hohe Vorlauftemperatur nötig ist, möchte ich doch gerne mal von euch wissen, wie das wirklich ist.

    Meiner Meinung und Recherche nach ist eine niedrige Rücklauftemperatur wichtig, also deutlich kleiner als 53 Grad. Nur welche Rolle spielen Abgas- und Vorlauftemperatur?

    Hat bitte mal jemand von euch eine richtige Erklärung und welche VL/RL-Kombination am Besten ist? Im Internet bin ich leider nicht richtig fündig geworden.

    Gruß,
    Kanjuka
     
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  3. #2 Achim Kaiser, 26. September 2006
    Achim Kaiser

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    Wenn er die Ansage für ein EFH trifft würd ich ihn wechseln.

    Kuhschwanzheizung ist ein sehr guter Suchbegriff.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  4. Kanjuka

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    Wechseln ist nicht so einfach. Mein "Heizungsexperte" ist öbuv Sachverständiger für Heizung- und Sanitär und hat ein Gutachten bzgl. unserer Heizungsanlage erstellt. Er möchte die VL von 55 auf 65 Grad anheben und begründet dies u.a. mit der besseren Ausnutzung des Brennwertes.

    Es wäre trotzdem nett, wenn es mal jemand richtig erklären könnte. Lieg ich richtig, dass die Abgastemperatur bei unterschiedlichen VL-Temperaturen nahezu konstant bleibt und eine bessere Brennwertnutzung allein durch eine niedrigere RL-Temperatur zu erreichen ist?
     
  5. #4 Achim Kaiser, 26. September 2006
    Achim Kaiser

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    Gehts um ein EFH ?

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  6. Kanjuka

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    Ja, EFH, Baujahr 2005. Das wollte ich aber eigentlich nicht diskutieren, sondern nur allgemein wissen, in welchem Zusammenhang VL/RL und Brennwert stehen.
     
  7. Jürgen V.

    Jürgen V.

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    Niedrige Rücklauftemperaturen erhöhen die Effektivität eines Brennwertkessels. Eine Kombination mit entsprechend groß dimensionierten Heizflächen, z. B. Fußbodenheizungen, ist daher sinnvoll, jedoch nicht zwingend notwendig.

    Wärmeleistung, die ein Heizkörper an den Raum abgeben muss, sinkt zudem drastisch bei ansteigenden Außentemperaturen.
    Je mehr Heizwärme vom Heizkörper abgegeben werden muss, desto höher ist die Rücklauftemperatur des Heizkörpers. Während des größten Teils der Heizperiode ist die Rücklauftemperatur niedrig genug, um eine Kondensation und damit eine Nutzung des Brennwerteffekts zu ermöglichen.

    Die Vorlauftemperatur ist die Temperatur, auf den der Heizwärmeerzeuger das Heizwasser bringen muss. Mit dieser Temperatur wird das Wärmeverteilnetz gespeist. Früher wurde mit hohen Temperaturen gearbeitet (z.B. 90°C), in modernen Heizungen kommt man aber mit ca. 50°C aus.

    Mit der Rücklauftemperatur kommt das Heizwasser zum Kessel zurück. Die Rücklauftemperatur hängt also direkt mit der Vorlauftemperatur zusammen, zusätzlich hat die Art der Wärmeabgabe und der aktuelle Wärmebedarf des Hauses einen Einfluss.

    Flächenheizungen (Fußbodenheizung, Wandheizung) werden mit noch niedrigeren Temperaturen betrieben (z.B. 35°C). Durch Senken der Vorlauftemperatur kann Energie gespart werden (niedrigere Abstrahlverluste, höherer Nutzungsgrad von Brennwertkesseln.

    Das Gut/Schlechtachten möchte ich mal sehen.
     
  8. #7 Achim Kaiser, 26. September 2006
    Achim Kaiser

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    Wenn dus *begreifen* willst, dann lese Haustechnikdialog alles was dir unter dem Begriff *Kuhschwanzheizung* begegnet.

    Problem sind die *Allgemeinstatments und Pauschalaussagen* sie sind *im Prinzip richtig und im Einzelfall (im EFH) meistens ein Schuss in den Ofen.

    Kurzform...
    Der Zusammenhang liegt in

    mittliere Temperaturdifferenz * Wassermenge = Heizleistung.

    Erhoht man die Vorlauftemperatur bei gleicher Heizleistung so sinkt die Wassermenge und es ergibt sich eine tiefere Rücklauftemperatur.

    Die tiefere Rücklauftemperatur ergibt einen (theoretisch) besseren Brennwertnutzen des Gerätes .... so das Prinzip und die heere Theorie.

    Die Praxis sieht leider etwas anders aus (nachzulesen unter Kuhschwanzheizung).

    In Abhängigkeit der Details wie Gebäudeheizlast, Heizungssystem, Gerätebauart und Hydraulik ergeben sich einige Grenzen, an denen man sich dann eine verdammt blutige Nase holt.

    Die durchschnittliche Heizlast (mittlere Aussentemperatur) liegt bei ~40 bis 60% der Auslegungstemperatur, regional schwankend, heisst der Wämebedarf liegt im Jahrensschnitt während der Heizperiode nur bei der Hälfte dessen was maximal gebraucht wird. ...1. Normalfall der Heiztechnik.....

    Der durchschnittlich intelligente Heizungsbetreiber getraut sich aus Sparsamkeitsgründen nicht benutzte Räume wie Partyraum, Gästezimmer u.Ä. nicht zu beheizen oder mit einer reduzierten Temperatur zu betreiben um vermeindlich Energie zu sparen.....2. Normalfall der Heiztechnik.....

    Üblicher Weise wird dann bei der Geräteauswahl nach dem Preis geschaut und nicht nach den technischen Erfordernissen und es wird bei Brennwertwandkesseln mit WW-Bereiter ein Gerät mit mieser Modulationsfähigkeit und kleinem WW-Bereiter gewählt, da diese Kombination ein paar Hunnies günstiger verschachert wird .....3. Normalfall der Heiztechnik.

    Anschließend kommt noch ein Optimierer ums Eck und meint mit den *üblichen* Großanlagenspielereien lässt sich noch was erben und das elend nimmt seinen Lauf.....4. Normalfall der Heiztechnik im EFH-Bereich.

    der 5. Normalfall der Heiztechnik im EFH - Brennerstartsohne Ende und anschließendes Gejaule in den einschlägigen Foren.....

    Praxis :
    Alles kalter Kaffee....Anlagenparameter die noch vor 10 oder 15 Jahren brauchbar waren führen heute zu absolut bescheidenen funktionierenden Anlagen...20 bis 30 000 Brennerstarts pro Jahr sind oftmals das Resultat....und es darf ruhig die Frage gestellt werden tut die Anlage eigentlich auch noch was ausser starten und abschalten.

    Kleinanlagen brauchen Wassermengen...Zielvorgabe im Auslegungspunkt mindestens 750 bis 1000 l pro Stunde alles andere ist kalter Kaffee.

    Wenn diese Wassermenge über den heissen Brüter gewährleistet ist, ab dann kann dann mit den *prinzipiellen* Optimierungsspielereien begonnen werden....mir ist nur kein EFH in den letzen 5 Jahren mehr begegnet bei dem das der Fall war....

    Wenn der SV ne Anlage auf hohe VL-Temperatur, somit große Spreizung trimmen will, so habe ich ernstahaft Zweifel ob dieses Vorhaben von Erfolg gekrönt ist.....ich mach (im EFH) regelmäßig genau das Gegenteil ....Wassermenge rauf bis maximal....Vorlauftemperatur und Spreizung runter und der ursprüngliche hydraulische Würgegriff wird neu justiert, getreu dem Motto gebt den Anlageteilen Wassermengen bei denen sie auch funktionieren können....

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  9. Kanjuka

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    Hmm, danke erstmal für die Erklärungen. So ganz ist meine Frage aber nicht geklärt. Ich frag nochmal einfacher: Wie hängen Rücklauftemperatur und Brennwert(effekt) zusammen?

    Zur "Kuhschwanzheizung" hab ich eigentlich schon alles gelesen. Das ist aber (noch) nicht unser Problem. Ich befürchte aber, es das mit den Vorschlägen des Gutachters wird. Da er nach EN12831 eine Heizlast von 18kW ausgerechnet hat, ist der Wärmebedarf in den Räumen jetzt so groß, das auch dicke Heizkörper nicht ausreichen werden und deshalb zusätzlich die VL-Temperatur von 55 auf 65 Grad angehoben werden soll.
     
  10. #9 Achim Kaiser, 26. September 2006
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    18 kW an nem EFH ? Au weia....

    ich muss manchmal nicht verstehen was so alles veranstaltet wird....
    ohne deutlich mehr Info kommt bei der Debatte nix raus....

    Entweder bewegt sich das Bauwerk weit ab des üblichen oder....

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  11. Kanjuka

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    Ich versuchs mal:

    Ist-Zustand: EFH, 225m2 beheizte Wohnfläche (inkl. Keller), 49kWh/m2h nach EnEv, gebaut 04/05 mit Architektem LP1-8. U-Werte: AW 0.19, AF 1.4, DA 0.17, AT 1.0, FB 0.29.

    Heizungsbauer hat keine Wärmebedarfsrechnung gemacht, obwohl vertraglich vereinbart. Heizkörper und FBH an einem Heizkreis (55/45), Therme Buderus GB132T-11-160. Heizkörper sind zu klein, Räume brauchen teilweise 12-24 h zum aufheizen, Kellerraum erreicht nicht mehr als 20 Grad, FBH ist mit 55 Grad VL viel zu heiss, keine Regelung der FBH möglich (nur Stellkappen im Regelungskasten). Architekt hat alles beaufsichtigt und für gut befunden.

    Nach vielen Mahnungen und einem kalten Winter 2005 dann Rechtsanwalt und Gutachter eingeschaltet. Gutachter rechnet Heizlast von 18kW (ca. 13kW + 5kW Wiederaufheizleistung).

    Soll-Zustand: Austausch der Therme, Austausch aller Heizkörper, Anhebung der VL auf 65 Grad, Trennung FBH+HK in 2 Kreise, funkgesteuerte Regelung der FBH + sonstige Kleinigkeiten.

    Achso: Meine eigentliche Frage nach dem Zusammenhang RL-Brennwert?
     
  12. Achim Kaiser

    Achim Kaiser

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    Zur Beantwortung der eigentlichen Frage verweise ich mal auf die Seite Brennwert und dort auf Theorie...ist alles schön erklärt auch der Zusammenhang mit der Rücklauftemperatur ... mehr Details gibts dann nur noch in den Herstellerunterlagen in den Kennfeldern der Kessel.

    Von den 5 kW Aufheizzuschlag halte ich nichts.

    Die Normung wird überarbeitet, der Aufheizzuschlag fällt raus ... warum nur ? ;-)

    Gruß
    Achim Kaiser
     
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  14. Kanjuka

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    Danke für den Link. Hatte ich allerdings schon gelesen. Deshalb ja auch meine Frage, warum eine Anhebung der VL die Ausnutzung des Brennwertes erhöhen soll.

    Wenn ich das richtig verstehe, dann ist die (Verdunstungs-)Energie im Abgas konstant. Mit Hilfe des Wasser aus dem Rücklauf wird diese Energie durch Kondensation zurückgewonnen. Das Abgas muss also unter 50-56 Grad (je nach CO2-Gehalt) abgekühlt werden. Demnach ist also der Nutzungsgrad umso höher, je kälter der Rücklauf ist.

    @Achim Kaiser: Die Aussage
    versteh ich nur bedingt. Warum sollte sich eine tiefere Rücklauftemperatur ergeben? Nach deiner "Formel" ist dies nicht ersichtlich. Hier steht nur was von Temperaturdifferenz und nicht, wo die herkommt. 80/60 wäre demnach das gleiche wie 50/30, für die Ausnutzung des Brennwerts aber ein erheblicher Unterschied.

    Zum Gutachten: Das wird z.Z. nochmal überarbeitet. Es wurden u.a. statt der externen Transmissionsverluste alle Transmissionsverluste zur Nettoheizlast zusammengerechnet. Wenn man sich das genau anschaut, dann hat man schon das Gefühl, das der Gutachter unbedingt ne dicke Heizung ausrechnen will. Leider ist die Norm noch nicht überarbeitet.
     
  15. Achim Kaiser

    Achim Kaiser

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    etwas mehr Info .....

    war die Aussage auf dies im Grund ankommt....sie ist etwas ungenau, da die Konstante für die spez. Wärmekapazität von Wasser vernachlässigt wurde.

    Vollständig lautet die Formel :

    Wärmeleistung = Massenstrom * spez. Wärmekapazität * Temperaturdifferenz

    Beispiel :

    2326 Watt = 200 kg/h * 1,163 Wh/kg*K * 10 K
    2326 Watt = 100 kg/h * 1,163 Wh/kg*K * 20 K

    heisst bei gleicher Heizleistung halbiert sich die Wassermenge bei doppelter Spreizung.

    Die Heizleistung selbst ist wiederum abhängig von der mittleren Heizflächenübertemperatur und der Raumtemperatur.

    Ein Heizkörper der mit 80/60 Grad (Vorlauf Rücklauf und 100 kg/h) beaufschlagt wird hat die selbe Heizleistung wie ein Heizkörper der mit 75/65 Grad der doppelten Wassermenge (200 kg/h) beaufschlagt wird da sich jeweils eine mittlere Heizflächentemperatur von 70 Grad (bei normalerweise 20 Grad Raumtemperatur) ergeben würde.

    Am Bauvorhaben wirkt sich das dann so aus :

    Hebt man die Vorlauftemperatur an (von 55 auf 65 Grad) ergeben sich 2 Möglichkeiten

    1. Bei gleichem Massenstom (wie vor der Temperaturanhebung) steigt die Heizleistung, da die Heizflächenmitteltemperatur ansteigt

    2. bei gleicher Heizleistung (wie vor der Temperaturanhebung) sinkt die Rücklauftemperatur da die Wassermenge gedrosselt wird

    Da die Änderungen zum Berechnungsverfahren schon angekündigt sind, schadet es nichts, sich die Ankündigung etwas genauer anzusehen und ggf. den einen oder anderen Punkt heute schon zu berücksichtigen.

    Bei mir geht gesunder Menschenverstand immer noch von Normengläubigkeit, vor allem wenn die Änderungen schon angekündigt sind, denn dann ist in der Regel schon klar, dass beim ursprünglichen Entwurf des Berechnungsverfahrens etwas übers Ziel hinausgeschossen worden ist und nun zurückrudern auf der Tagesordnung steht.

    Die zusätzliche Aufheizleistung ist eine Sache die man gesondert betrachten sollte.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
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