Budgetüberschreitung bei Einheitspreisverträgen - wie verhalten

Diskutiere Budgetüberschreitung bei Einheitspreisverträgen - wie verhalten im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Liebe Bauexperten, ich habe mal wieder eine Frage aus dem Alltag eines geplagten Bauherren... Wir haben eine von unserem Architekten...

  1. #1 Andreas1705, 28. Juli 2010
    Andreas1705

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    Liebe Bauexperten,

    ich habe mal wieder eine Frage aus dem Alltag eines geplagten Bauherren...

    Wir haben eine von unserem Architekten geprüfte und freigegebene Schlussrechnung für ein Gewerk erhalten (Dach) und der Rechnungsbetrag liegt rund 30% über dem Betrag, der bei der Ausschreibung rauskam und der als vorläufige Auftragssumme im Einheitspreisvertrag aufgenommen wurde. Wir haben keine Nachträge beauftragt und von unvorhergesehen Schwierigkeiten ist uns auch nichts bekannt.

    Ich habe vom Archi noch keine Rückmeldung, wo die Kostensteigerungen herkommen, bin aber insgesamt ziemlich sauer, dass soetwas überhaupt möglich ist. Müssen wir das so hinnehmen?

    War ich früher noch ein überzeugter Anhänger des 'Bauens mit Architekt' bin ich angesichts der begrenzten Möglichkeiten der Budgetkontrolle und der Art wie man als BH hilflos den Kostensteigerungen ausgesetzt ist inzwischen stark am Zweifeln...

    Gruss - Andreas
     
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  3. ManfredH

    ManfredH Gast

    Resultieren die Mehrkosten aus Mengenmehrungen bei den ausgeschriebenen und beauftragten Positionen, oder aus zusätzlichen, in der Leistungsbeschreibung nicht enthaltenen Leistungen?
    Und wenn letzteres: Handelt es sich dann um Leistungen, die erforderlich waren, aber bei der Ausschreibung übersehen wurden, oder um solche, die im Zuge der Bauausführung zusätzlich oder abweichend vom ursprünglich geplanten/beauftragten Ausführungsumfang von Bauherrenseite gewünscht wurden ?
     
  4. charlie2

    charlie2

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    Ist ja anscheinend beim Bau mit Architekten üblich. Bei allen meinen Bekannten war es auch so, dass es um 20-30% teurer wurde als angesetzt. Für den BH nicht ganz so erfreulich, manchmal sicherlich notwendig, manchmal vielleicht Kalkül?
     
  5. #4 Ralf Dühlmeyer, 28. Juli 2010
    Ralf Dühlmeyer

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    Nein - ist es NICHT!

    @ Andreas1705
    Wenn sich die Kostenerhöhung auf Massenmehrungen zurückführen lässt, wäre bei einer solch massiven Massenerhöhung ein niedrigerer Einheitspreis zu vereinbaren.
    Das kann der Architekt nur vorbereiten, da Sie und nicht er Vertragspartner des Handwerkers sind.
    Einfach bei einer so massiven Massenerhöhung den alten Einheitspreis abhaken ist nicht in Ordnung

    Dann wäre zu klären, WARUM es mehr wurde. Hier gibt es so viele Möglichkeiten und eine unendliche Vielfalt an Kombinationen dieser Möglicheiten, dass eine Aussage ohne genaue Kenntnis der Gründe nicht möglich ist.

    Ob es seitens des Handwerkers und des Architekten eine juristische Aufklärungspflicht bei derartigen Kostensteigerungen gibt, mögen unsere Rechtskundigen sagen. Eine moralische gibt es sicher.
    Der Handwerker hätte ja an Hand seiner Materialbestellungen wesentliche Mehrmassen erkennen müssen. Nachträge sowieso.
    Und der Architet hätte spätestens bei Eingang der Rechnung die Alarmglocken läuten müssen.
    Und sei es unter Verweis auf die noch nicht erfolgte Prüfung und die somit gegebene Möglichkeit, dass die Rechnung schlicht viel zu hoch ausfällt.
     
  6. Thomas B

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    Hallo Andreas,

    grundsätzlich kann es natürlich immer passieren, daß einzelne Gewerke nach oben und/ oder unten abweichen. Das läßt sich gar nicht vermeiden, da man ja vorher nie 100-%-ig weiß was der ganze Spaß kosten wird. Natürlich sollte eine Kostenschätzung möglichst genau sein...logisch.

    Eine Mehrung von 30 % ist natürlich schon mal ein Wort, kann aber auch nicht isoliert betrachtet werden. Entscheidend ist was insgesamt, über alle Gewerke betrachtet, rauskommt.

    Gab es denn bei anderen Gewerken auch so hohe Kostenüberschreitungen oder war das ein Rausreisser? Wie sah es z.B. beim Rohbau aus oder welche Endsumme ist angesichts der bereits geleisteten Abschlagszahlungen und des Leistungsstandes zu erwarten? Werden bei anderen Gewerken etwa Einsparungen realisiert werden können?

    Letztendlich ist eine einzige (oder auch ein paar) Kostenüberschreitungen absolut unkritisch, wenn es dafür andere Gewerke mit Kostenunterschreitungen gibt und sich das Ganze am ende in etwa ausgleicht.

    Grüße

    Thomas
     
  7. #6 Ralf Dühlmeyer, 28. Juli 2010
    Ralf Dühlmeyer

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    Ähhhh - Thomas
    Nicht Rechnung vs Kostenberechnung, sondern Rechnung vs Angebot.
    Ohne Planungsänderungen und ohne Mehrwünsche des AG sind da 30% mehr an Kosten schon viel.
    Vor allem dann, wenn es sich nicht um eine Position handelt.

    Bei einer Position könnte es ja noch ein Rechen- oder Tippfehler bei der Aufstellung des LV gewesen sein, der ursächlich war.
    Aber so????
     
  8. R.B.

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    Wie detailliert war diese Ausschreibung?

    Es sollte ja nicht so schwierig sein anhand der, Ausschreibung, Angebot, Auftrag und nun Rechnung, herauszufinden wodurch die Abweichung verursacht wird.

    Schwierig wird´s natürlich wenn beauftragt war, 1 Stck. E-installation für ein 150m2 Haus. oder so ähnlich. ;)

    Gruß
    Ralf
     
  9. #8 Manfred Abt, 28. Juli 2010
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    Gleiche Denke wie Ralf Dühlmeyer. Für einen anständigen Planer gehört es sich, bei einer solchen Mehrung die Gründe für die Mehrung herauszuarbeiten, auch wenn sie auf Fehlern von ihm selbst gründen.

    Der Bauherr kann (und sollte) sich aber auch schnell selbst einen Überblick schaffen, indem man Angebot und Schlussrechnung nebeneinanderlegt und prüft, in welchen Positionen oder Bereichen die Mehrkosten entstanden sind.

    Es kann dann nur zwei Ursachen für Mehrkosten geben:
    1. erhebliche Mehrmengen in hochpreisigen Positionen, dann war was an der Ausschreibung, am Angebot (bzw. der Angebotsprüfung) oder dem Aufmaß faul.
    2. neue Positionen (Nachträge), das sollte der Bauherr aber während der Bauzeit schon mitbekommen haben, sonst läuft was falsch.
    Achten würde ich als Bauherr auch auf die Durchgängigkeit der Dokumente:
    • Aufmaßblätter > gehen über in die Mengenermittlung
    • Mengenermittlung > z.T. mit Plausibilitätsnachweis per Lieferscheinen
    • Mengenermittlung > geht über in die Rechnung
     
  10. RMartin

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    Nur der Vollständigkeit halber:

    Es gibt noch eine dritte Möglichkeit (zusätzlich zu den beiden von Manfred Abt genannten) warum Mehrkosten entstanden sind:

    3. Einheitspreise einzelner Positionen der Schlussrechnung sind höher als im Angebot

    Dies darf natürlich nicht sein, kommt aber immer mal wieder 'gerne' vor....
     
  11. Thomas B

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    Hoppla...stimmt!

    Dennoch: Erstmal gucken um was es sich hier dreht (Gründe9 und was es tatsächlich ausmacht: Angebot EUR 4.000, Abrechnung EUR 5.200 = Mehrung 30 %. Aber. letztendlich dreht es sich um EUR 1.200....natürlich sollte das kein Trend sein...aber Rausreisser gibt es immer mal. Aber klar. Hier sollte Ursachenforschung betrieben werden. Planer fragen, woran es liegt. Der sollte es eigentlich wissen...

    Thomas
     
  12. #11 HolzhausWolli, 28. Juli 2010
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    @ RMartin:
    Ich denke dies scheidet hier aus, wenn folgendes zutrifft...
    Das ist wohl der leichte Teil der Prüfung, so denn wirklich geprüft und nicht nur freigegeben wurde.
     
  13. #12 Andreas1705, 28. Juli 2010
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    ersteinmal besten Dank für die Hinweise.

    Mir liegen leider die Unterlagen nicht vor, um selber Ursachenforschung zu betreiben. Weder habe ich das LV noch das Angebot. Ich habe nur eine Zusammenfassung des Preisspiegels und den 'Bauvertrag' aus dem aber nur die vorläufige Auftragssumme (rd. 19.000 €) hervorgeht, in dem aber keine Detailpositionen enthalten sind.

    Die Rechnungssumme beträgt jetzt rd. 30.000 € - vom Archi korrigiert immerhin noch rd. 25.000.

    Unser Architekt hat uns jetzt für Freitag zu einem klärenden Gespräch eingeladen. Mal sehen, was da kommt. Ich werde dann mal berichten.

    Insgesamt zieht sich das leider durch alle Gewerke. Bisher sind fast alle Gewerke teuerer geworden als geplant. Bei kleineren Kostensteigerungen bzw. wo wir als BH durch Änderungen Kostensteigerungen verursachen, akzeptiere ich das ja auch. Nur habe ich inzwsichen insgesamt den Eindruck, dass bei den Einheitspreisverträgen die Handwerker gerne mal draufloslegen - der BH zahlt ja alles was da kommen mag. Das sind dann ja immer die berühmten Sowieso-Kosten.

    Insgesamt empfinde ich die Möglichkeiten zur Budgetkontrolle in dem Konstrukt als sehr unbefriedigend. Es gibt hier ständig irgendwelche Überraschungen. Selbst bei Nachträgen, die man selbst in Auftrag gibt und wo man denkt, man hat alle Informationen. So lief es z.B. bei Elektro so, dass wir (zusätzlich zur ursprünglichen Planung) noch Halo Spots an der Treppe wollten. Okay, also Nachtragsangebot des Elektrikers eingeholt, abgezeichnet und gut. Nur leider kommt dann erst viel später raus, dass diese Änderungen zusätzlichen Aufwand beim Trockenbauer (Wiederverschliessen und Spachteln der Einbaukörper) und Maler (Tapete drumrum etc.) verursacht haben, die diese natürlich nicht eingeplant hatten und über Rapporte abrechnen. Und so sind die Treppenleuchten wiedereinmal doppelt so teuer geworden, wie ursprünglich gedacht. Natürlich ist das Kind, wenn die Rechungen kommen, auch schon längst in den Brunnen gefallen und man kann nicht mehr gegensteuern. Soetwas kann halt nicht passieren, wenn man einen Vertragspartner für alle Gewerke des BV hat.

    Gruss - Andreas
     
  14. #13 Manfred Abt, 28. Juli 2010
    Manfred Abt

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    Bevor man über die Konstellation "Bauen mit Architekt" schimpft sollte man sich mal klar werden, dass hier keinesfalls die üblichen und nicht ohne Grund bewährten Verhältnisse herrschen.

    Bauen mit Architekt heißt, dass die Kontrolle über das eigene Portemonnai beim Bauherren bleibt.

    Und dann ist es selbstverständlich, dass der Bauherr eben auch das vollständige Vertragswerk zwischen ihm und seinem Auftragnehmern (den Baufirmen) zur Hand hat.
     
  15. #14 Ralf Dühlmeyer, 28. Juli 2010
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    Wenn der Bauherr keine Einheitspreise hat, ist das höflich gesagt unüblich.
    Bei den LVs frage ich nach, ob der Bauherr die haben will. Manche wollen die vor Versand blanko, manche das der Firma die den Auftrag kriegt, manche gar keins, manche alle.
    In jedem Falle aber bekommen die Bauherren einen Preisspiegel (EP-Aufstellung) in der untereinander alle Positionen des LV und für jede Position ein Kurztext, die Masse und dann für jedes eingegangene Angebot der Einheitspreis und der Gesamtpreis (Masse * EP) sowie Titel- und Gesamtsummen, Nachlässe, Skonti und die MWST aufgelistet sind.
    An Hand derer kann der Bauherr auch dann, wenn er das LV nicht hat (weil nicht gewollt) jede Rechnungsposition mit dem Angebot vergleichen.
    Auf Zuruf bekommt er natürlich auch später jederzeit das LV.
    Juristisch ist es sogar so, dass die ausgefüllten LVs dem Bauherren gehören und mir nur Kopien zustehen. Manche Bauherren sind nur einfach froh, sich den Papierberg und die Kopierkosten zu ersparen.

    Wenn ich eine Rechnung bekomme und die deutlich über der Auftragssumme (= LV + Nachträge) liegt, warne ich den AG vor. Eine geprüfte Summe teile ich dem AG entweder vorab telefonisch oder per geprüfter Rechnung mit.
    Wenn nicht vorher schon erfolgt, gibts spätestens mit der Rechnung eine Erläuterung, wenn sich die Kosten deutlich erhöhen sollten.
    Entweder als Hinweis auf seine Mehr-/Änderungswünsche oder eben als Erklärung, warum eine Masse mehr oder ein Preis höher wurde.
    Und wenn der schwarze Peter bei mir liegt, dann muss ich das sagen.
     
  16. R.B.

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    Ralf, Du bist zu gut für diese Welt. :D

    Gruß
    Ralf
     
  17. #16 Manfred Abt, 28. Juli 2010
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    Nö, er arbeitet normal
     
  18. #17 Ralf Dühlmeyer, 28. Juli 2010
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    Ralf ( :D ) - mal ab davon, dass es sich gehört, ich kanns doch gar nicht verschweigen.
    Wenn so wie hier 6T€ mehr auf der Rechnung stehen und der Bauherr sich "keiner Schuld" bewusst ist, dann wird der das doch nicht klaglos aus der Portokasse zahlen.
    Also ist es doch auch in meinem Interesse, ihm klar zu machen, wie diese Zahl zu Stande gekommen ist.

    Beispiel:
    Ich hab vor kurzem bei einem LV mit dem dicken Finger zugeschlagen. Beim Eingeben der Massen statt 80 m 801 m :yikes. (Beim Tippen der 0 die 1 mit gedrückt)
    Warum fliegen die Kosten ab? :mauer In dem Fall "harmlos" weil der EP nicht riesig war und es eben ein "positiver" Fehler war.
    Hätte ich im umgekehrten Fall statt 800 m nur 80 drin gehabt, weil ich die 2. Null nicht richtig gedrückt hätte, sind das bei einem Einheitspreis von 4 € schon rd. 3.ooo € Mehrkosten.

    Natürlich ist das grosser Mist, unangenehm für mich und bitter für den AG. Nur verschwindet die Summe durchs Schweigen nicht, sie erzeugt neben allem anderen nur Probleme.
    Wenn ich offen damit umgehe, verliere ich im schlimmsten Fall gar nichts. Im besten Fall aber werde ich nicht auch noch für Kosten verantwortlich gemacht, an deren Steigerung ich keine Schuld habe.
    Siehe oben die Lampen. Wenn ich immer rumdruckse, denkt der AG, ich hätte ihm das auch schlicht verschwiegen mit den Folgekosten.
    DAS kann ich bei offensivem Umgang mit Fehlern eben vermeiden.
     
  19. Thomas B

    Thomas B

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    Ahömmm....Ralf....wie dick sind Deine Finger, daß Du die 1 (ganz links auf der Tastatur) und die 0 (ganz rechts) zusammengedrückt hast????

    War es nicht vielmehr so, daß Du leicht (sehr stark) angeschickert warst und Dein Kopf beim Vorneüberkippen Richtung Schreibtisch auf der Tatstatur aufgeschlagen ist....???

    Darüber sollten wir mal eingehend diskutieren.....
     
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  21. R.B.

    R.B.

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    Sehe ich auch so. Fehler passieren immer mal, man muss dann dazu stehen. Wichtig ist die ständige Kommunikation, denn dadurch kann man Missverständnisse oder "böse Überraschungen" schon im Vorfeld vermeiden.

    Bei mir (meiner Branche) ist es so, dass etwa 60% der Rechnungen exakt dem Angebot entsprechen, 39% der Rechnungen fallen höher aus, wobei die Mehrkosten der Kunde zu verantworten hat (Nachprüfungen, Prüfling weicht von den Vorgaben ab o.ä.), und bei 1% gehen die Mehrkosten auf meine Kappe, schlichtweg weil ich irgendwo etwas übersehen bzw. nicht bedacht habe.

    Ich habe noch nie erlebt, dass ein Kunde gemeckert hat wenn ich ihm die Mehrkosten darlegen konnte.

    Auf den o.g. Fall angewandt, 19T€ Angebot und dann 30T€ Rechnungsbetrag ohne Ansage, da würde ich als Kunde auch sauer. Daran ändert dann auch eine Korrektur auf 25T€ nichts, ganz im Gegenteil.

    Gruß
    Ralf
     
  22. MoRüBe

    MoRüBe Gast

    Ahööööm Thomas...

    ... wie alt issn Dein Rechner??:mega_lol:

    Wobei, mit dem angeschickert, na ja....:bierchen::mega_lol:
     
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Budgetüberschreitung bei Einheitspreisverträgen - wie verhalten

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