Dachausbau - Stahlbetondecke zu dünn?

Diskutiere Dachausbau - Stahlbetondecke zu dünn? im Beton- und Stahlbetonarbeiten Forum im Bereich Neubau; Hallo liebes Forum, wir planen seit Jahren den Dachausbau unseres 60er Jahre Bungalows. Wir haben alte Eingabepläne auf denen 15 cm...

  1. Kati73

    Kati73

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    Hallo liebes Forum,

    wir planen seit Jahren den Dachausbau unseres 60er Jahre Bungalows. Wir haben alte Eingabepläne auf denen 15 cm Stahlbetondecke von UG/EG und EG/OG verzeichnet sind. Das Dach ist jetzt ein großer und hoher Speicher mit Hühnerleiter. Nun haben wir alle Pläne fertig und auch die Genehmigung erhalten. Unser Statiker meinte nun, dass die Decke zu dünn für die heutigen Anforderungen ist und verstärkt werden muss. Wir haben die Decke aufgeklopft und 2 x 5mm Eisen in Zugrichtung und 1 x 8mm in die andere Richtung im unteren Drittel gefunden. Der Statiker sprach von 12cm Stahlbalken quer über den DG-Boden und darauf dann wieder Bodenaufbau. Das ist für die Höhe unseres Dachgeschosses ein Desaster. Mir ist schon klar, dass heute andere Lastannahmen und Berechnungen gelten wie früher, aber so? Die Stahlbetondecke ist die gleiche wie im bewohnten EG und jetzt soll das nicht bewohnbar sein?

    Ich wäre sehr dankbar für Tipps und Hinweise, ob die damaligen Annahmen wirklich so unbewohnbar sind und wenn ja, ob es noch weitere Ideen für die Verstärkung der Decke gibt.

    Vielen Dank
    Kati
     
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  3. Sajiki

    Sajiki

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    Hallo Kati73,

    da Bungalows ja meistens keinen keller haben so weit ich weis ist es klar das die selbe Platte (15cm) genommen werden kann. Aber eine Decke die bewohnbar sein soll muss mindestens 25cm betragen so habe ich dies in der Schule gelernt. Der Statiker hat nicht unrecht was das aufdoppeln mit Stahlbalken betrifft, da er die Last so auf die Mauern überträgt was die Decke (durch 15cm) nicht schafft.

    Das einzige was mir noch einfallen würde wäre da ihr bereits aufgebrochen habt die Decke mit Eisen zu verstärken und gleich daraus eine 25cm Decke zu machen. Aber bitte kontaktiert dafür zuerst den Statiker bzw Planer!

    Mit freundlichen grüßen
    Sajiki
     
  4. Taipan

    Taipan

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    Quatsch.

    Die richtige Reihenfolge ist: Bestandsaufnahme, Festlegen der Anforderungen, Prüfen ob der Bestand die Anforderungen erfüllt, Entwurfs- und Genehmigungsplanung ... Das die nunmehr "entdeckte" nicht ausreichend tragfähige Decke Dir deinen genehmigten Entwurf sprengt, darfst und sollst Du dem Entwurfsverfasser aufs Brot schmieren. Der sollte nun auch sehen, wir er das wieder grade biegt.

    Einfach, da wir dein Gebäude nicht kennen: Dein Entwurfsverfasser soll sich mit dem Statikus zusammensetzen und Lösungen erarbeiten, mit denen ihr leben könnt.
     
  5. Inkognito

    Inkognito Gast

    Sie sollten die arme Decke in Frieden lassen und keine weiteren Löcher hineinbohren. Das kann man auch zerstörungsfrei prüfen, sogar mit Angaben mit denen man dann rechnen kann, was die Lage und die Menge der Bewehrung (in cm²/m oder in Øx alle y )
    Ich vermute, dass Verformung maßgebend wird da die Decke schon sehr dünn ist. Fehlt lediglich Bewehrung kann man gegebenenfalls die Decke mit aufgeklebten Kohlefaserlamellen ertüchtigen. Ansonsten kann man auch 'einfach' aufbetonieren, die Schubfuge nachzuweisen ist zwar trivial aber mit nur ein bisschen Pech mit etwas viel Aufwand in der Ausführung verbunden.
    Die Decke abbrechen und neu herstellen würde ich noch einwerfen, aber das Dach auf dem Bungalow scheint schon zu stehen - das ist dann nicht so einfach.

    Herr Sajikis, das, was Sie in der Lehre gelernt haben mit den 25cm stimmt so nicht.
     
  6. Kati73

    Kati73

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    Danke für die vielen Antworten. Naja der Planer hat sich mehr mit dem Dachstuhl auseinandergesetzt und nicht um darunter liegende Dinge gekümmert. Beim Statiker sah es ähnlich aus. Erst jetzt - auf Nachfrage - kamen diese Unsicherheiten heraus. Wir haben bereits mit Ferroscan gearbeitet - der Statiker meinte aber, das wäre nicht aussagekräftig genug. Deshalb die Aufbohrung.

    Unser Haus hat natürlich einen Keller. Somit ist auch die Kellerdecke, bzw. der EG-Boden in demselben Muster ausgeführt - 15cm - und wir wohnen darauf.

    Da wir das Erdgeschoss wie erwähnt bewohnen - sind nur Arbeiten möglich, die von oben erfolgen können - das Dach wird komplett entfernt - somit wäre die Decke von oben frei zugänglich.

    Eine kleine Nachfrage noch an Inkognito - was heißt bitte "Schubfuge"?? Wäre es tatsächlich möglich z.B. nochmals Eisen auf die vorhandene Decke zu legen und z.B. nochmals einige cm darüber zu betonieren? Ich denke ja aufgrund der Angaben, dass es an Eisen und Beton fehlt.

    Es gibt doch aber unzählige Bauten aus den 50er, 60er und 70er Jahren die dünne Betondecken haben, die mehrstöckig und bewohnt sind. Ist diese Ausführung von 1964 tatsächlich soo ungewöhnlich?

    Herzlichen Dank nochmals!
    Kati
     
  7. Kalle88

    Kalle88

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    Ist zwar nicht ganz am Thema, aber: Wenn ihr den Dachstuhl entfernt, denkt zwingend über ein Wetterschutzgerüst nach. Ich weiß zwar nicht, wann ihr Sanieren wollt, oder habs überlesen, aber das Geld würde ich schon ausgeben und einplanen, wenn unten noch gewohnt wird. Wasserschäden sind ja grundsätzlich nicht so der Knaller.
     
  8. mls

    mls Bauexpertenforum

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    eine dachdecke wird meist für geringere lasten bemessen,
    als eine wohnungsdecke > du kannst vermutlich aus einer
    wohnungsdecke eine dachdecke machen (ein geschoss
    über der decke abbrechen), aber nicht aus einer dachdecke
    eine wohnungsdecke .. jedenfalls nicht im normalfall.

    dein statiker hat recht. ferroscan ist gut, aber ganz ohne
    bauteilöffnung geht´s nicht.
    deckenverstärkung von oben .. die voruntersuchung
    kostet schon viel, da weint der zwiebelledergeldbeutel;
    das kann (!) aber eine lösung sein, ihr braucht durch
    irgendeine konstruktion auf der decke eine treppenstufe
    mehr.
     
  9. qwertzuiop

    qwertzuiop Gast

    Moin Kati,

    ich bin Statiker. Zur Klarstellung: Ein Statiker rechnet nicht aus, ob irgend etwas bewohnbar ist oder ob etwas hält, sondern ob das vom Gesetzgeber geforderte Sicherheitsniveau eingehatlen wird. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

    Für euch bedeutet das, da ihr die Decke jetzt anders nutzen wollt, als damals vorgesehen, müsst ihr die aktuellen Bestimmungen einhalten. Das bedeutet noch nicht unbedingt, dass jetzt alles dicker und stärker werden muss. ABER: Auch ohne eine Verschäfung der Sicherheits- und Berechnungsvorschriften ist es so, dass ein Speicher für geringere Nutzlasten als ein Wohnraum ausgelegt wird. Dazu kommen dann noch Lasten für Estrich, Fliesen usw. So kommen schnell 200 bis 400kg/m2 zusätzlich zur alten Belastung zusammen. Wenn für die Decke damals nur für Belastungen aus einem Dachbodenraum berechnet wurde, habt ihr keine Chance, ohne Verstärkungen auszukommen.

    Ich empfehle euch, lasst euren Statiker in einem ersten Durchlauf nachrechnen, wie viel Deckenbewehrung bei der neuen Nutzung notwendig wäre. Dann wird euch der Statiker sagen können, ob es realistisch ist, die erechnete Bewehrung in einer 15cm-Decke zu vermuten und man kann überlegen, ob weiter reichende Bestandsuntersuchungen überhaupt Sinn machen.

    Grüße

    Christoff
     
  10. Kati73

    Kati73

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    Danke Christoff, wie könnte denn die Verstärkung aussehen? Wie gesagt, 12 cm Stahlbalken auflegen, haben wir momentan als Alternative genannt bekommen - was ist noch möglich? Wir hätten von oben freie Bahn. Aufgrund der Stehhöhe und der Platzierung von Mittelpfetten (die hätten wir dann wohl genau vorm Kopf) wäre es schön mit so wenig Aufbau wie möglich auszukommen.

    Danke nochmals!
     
  11. Inkognito

    Inkognito Gast

    Richtig ist, dass man die Bewehrungssuche mit zerstörungsfreien Prüfmethoden kalibrieren sollte, aber das macht doch eigentlich derjenige, der das Gutachten erstellt? Und Ø5 erscheint mir ungewöhnlich, aber wer weiß, was in den 60ern noch verbaut wurde. Haben Sie davon ein Foto? Ist der Stahl gerippt?

    Nein, nicht zwangsläufig, es können durchaus unterschiedliche Randbedingungen herrschen, die hier keiner kennt. Die Spannweiten könnten bei der Decke über EG größer sein als bei der Decke über UG, der Bewehrungsgrad kann ein anderer sein, die Lage der Bewehrung kann anders sein, die Betongüte kann eine andere sein - und so weiter und so fort. Beton ist für Laien leider meist nur grau.


    Also, der geometrische Widerstand gegen Verformung wird als "Flächenträgheitsmoment I" bezeichnet und errechnet sich über b*h³/12, die Höhe geht also in der dritten Potenz ein. Eine dicke Decke ist also viel besser als zwei dünne, auch wenn deren Flächenträgheitsmomente anteilig aufaddiert werden.
    Um also aus zwei Decken ein monolithisches Bauteil zu machen muss die obere mit der unteren so fest verbunden werden, dass sie zusammen wirken. Um eine Vorstellung dafür zu bekommen, nehmen Sie gedanklich zwei Lineale, legen Sie übereinander und biegen sie durch. Die Enden werden sich gegeneinander verschieben ("Schub"). Kleben sie die Lineale zusammen, werden sie sich nicht gegeneinander verschieben und dadurch auch nicht mehr so einfach biegen lassen.
     
  12. Kati73

    Kati73

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    Ich weiß gar nicht, was ich sagen soll. Ich bin ziemlich überwältigt davon, dass man (bzw. Inkognito) hier so viel Zeit für eine so professionelle Antwort nimmt - herzlichen Dank!

    Aus dem letzten Absatz glaube ich zu lesen, dass es tatsächlich auch möglich ist, eine weitere Decke mit Bewehrung auf die vorhandene Decke zu betonieren. Das muss aber so erfolgen, dass sich beide Decken richtig verbinden - korrekt?

    Was wäre hier das Mittel Ihrer Wahl? Aufbetonieren oder "nur" mit Stahlträgern oben neuen Boden schaffen?
     
  13. Kati73

    Kati73

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    Leider ist das Foto zu groß und ich bin kein Datenfreak... aber ja der Stahl ist gerippt und ein Eisen liegt in Zugrichtung, dann eines quer dazu und gleich drüber das nächste in Zugrichtung. Ich hoffe, die Beschreibung hilft etwas. Also die drei Eisen liegen alle aufeinander.
     
  14. baufix 39

    baufix 39

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    ein Grundriss mit den Wandstärken und Spannweiten der Decke wäre schon hilfreich
    um mal grundsätzlich etwas dazu sagen könnte.
    ist denn keine Statik beim Bauamt bei dem Baugesuch gewesen?
    15cm Betondecken sind sicherlich auch ausreichend wenn die Bewehrungen entsprechend eingebaut sind.
    man sollte auch mal untersuchen ob nicht im Zweifelsfall ewtl. von unten her (in Zwischenwänden) eine Verstärkung
    in Form von Stahlstützen etwas zur Stabilität machbar wäre.
     
  15. Inkognito

    Inkognito Gast

    Nicht zwangsläufig, denn das ist mit viel Aufwand und somit mit Kosten verbunden - vielleicht langt es ja so, aber das muss Ihnen Ihr Tragwerksplaner sagen

    Dazu wage ich aus der Distanz keine Aussage - dafür haben Sie Ihren Tragwerksplaner, vielleicht sollte sich der sowas einfallen lassen.
    Ansonsten, wenn bislang nur die neuen Bauteile betrachtet wurden und "überraschenderweise" die Decke gar nicht hält - wie sieht es mit den Wänden aus? Mit den Fundamenten? Gegebenenfalls ist es garnicht möglich eine neue Decke zu betonieren, da die zusätzlichen Lasten nicht sicher in den Baugrund abgetragen werden können, dann ist der Kollege mit seinen Stahlträgern schon vorne mit dabei.

    Lösungen gibt es viele, möglich ist fast immer fast alles, nur bezahlen will es am Ende keiner.
     
  16. baufix 39

    baufix 39

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    manchmal frag ich mich wie "Sachbearbeiter,Dachdecker" eine Beurteilung abgeben ohne nähere Umstände zu wissen.
    ist schon eigenartig
     
  17. H.PF

    H.PF

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    Manche Sachbearbeiter haben beruflich mit Bau zu tun (merkt man wenn man ihn schon was länger liest)...

    Aber wo du hier den Dachdecker findet... *hochundrunterscroll*
     
  18. Kalle88

    Kalle88

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    Er meint wohl mich, wobei mein Beitrag nichts mit der Thematik des Problems zu tun hatte und eher präventiver Natur war.
     
  19. baufix 39

    baufix 39

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    holger in #6, du bist da nicht gemeint
     
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  21. Mapoe

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    ;) tja, haben doch alle geschrieben, dass es ohne Kenntnis der Details vor Ort, alles nur Vermutungen sind. ;)

    Da will ich auch noch etwas beisteuern... in unserem jetzigen Haus Bj 1956/1957 sind über UG, EG und OG jeweils Stahlbetondecken von nur 12 cm Dicke! :yikes

    Aber der Statiker, den wir für die gewünschten Veränderungen an der Bausubstanz mit ins Boot geholt hatten, war begeistert, welche Lasten mit so dünnen Decken möglich gemacht wurden. Die tragenden Wände verspringen übrigens teils von Geschoss zu Geschoss, stehen also nicht alle schön brav übereinander... und beim Dachgeschossausbau hatten wir noch viel Luft nach oben in der Belastbarkeit der obersten Geschossdecke ...

    Da alle statischen Berechnungen, auch wenn sie noch in Sütterlin geschrieben waren, vorliegen und der damalige Bauherr (Zimmermeister und Betonbauer) seeeehr weitsichtig geplant hatte, konnten wir darüberhinaus Dank bereits vorhandener Über- und Unterzüge ganze Wände komplett heraus nehmen und mit nur zwei nachträglich eingebauten und nicht störenden Stahlstützen im Abstand von 2,5m im EG fast die kplt. Längswand des Gebäudes öffnen.

    Beton ist also mehr als nur schön grau und es kommt halt immer darauf an, was man daraus macht.... aber wie wie heist es immer so schön im Fernsehen ...

    ... Kinder, dass dürft ihr nienicht nach machen... ;)
     
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    Sagt derjenige, der aus der Ferne eine 15cm-Decke für sicherlich ausreichend erachtet hatte...
     
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