Dachdecken - teilweise Vorkasse

Diskutiere Dachdecken - teilweise Vorkasse im Baupreise Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo, dieses oder spätestens nächstes Jahr muß mein Dach endlich dran glauben. Das Angebot vom ersten Dachdecker ist auch schon da....

  1. Eumeltier

    Eumeltier

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    Hallo,

    dieses oder spätestens nächstes Jahr muß mein Dach endlich dran glauben. Das Angebot vom ersten Dachdecker ist auch schon da.

    Zahlungsmodalitäten: 40% vor Arbeitsbeginn, 20% nach Fertigstellung Holzarbeiten, 40% nach Abnahme.

    Nun gehe ich nach Erfahrungen von anderen Baustellen davon aus, daß "40% vor Arbeitsbeginn" bedeutet, nachdem das Material bereits auf der Baustelle liegt - das kläre ich aber noch.
    Auch wenn das Material meiner Abschätzung nach evtl. nicht ganz die 40% kostet, wäre das Risiko überschaubar.

    Nun kommt die Frage nach den Fallstricken des deutschen Rechtes.... was ist mit dem Eigentumsübergang des Materials? Kann der Dachdecker nach der Zahlung der 40% in Insolvenz gehen und der Insolvenzverwalter sagt dann: "Moment! Das Material liegt zwar schon bei Ihnen, aber gehört Ihnen noch nicht"... ?
    Worauf muß man achten, um hier sicher zu gehen?


    Mal gucken was die anderen Angebote für Zahlungsbedingungen haben... und ob die anderen Dachdecker besser zählen können, denn aus meinen drei Schornsteinen wurden irgendwie vier... :mega_lol:

    Gruß,
    Martin
     
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  3. Memento

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  4. Neutal

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    Material im Vorfeld zu bezahlen wird immer häufiger gefordert. Ich mache es auch oft so, aber der Kunde bekommt nach Absprache eine Rechnung vom Fahrer und zahlt direkt bei Lieferung. So ist das Risiko, wenn auch nur das Gefühlte, überschaubar
     
  5. Eumeltier

    Eumeltier

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    Na wenn ich als Kunde direkt die Rechnung der Lieferung bekomme und bezahle, dann ist das Material ja auch meins, da gibts dann ja auch nix zu diskutieren.

    Ich hab auch kein Problem damit, das Material im Vorfelde zu bezahlen, aber es sollte dann auch schon rechtssicher meines sein.
     
  6. Gast943916

    Gast943916 Gast

    das hängt evtl. davon ab, wer die Rechnung ausstellt, Lieferant oder Dachdecker
     
  7. ralf9000

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    Rechnung des Dachdeckers für das Material nach Lieferung ist nur in Ordnung wenn der Dachdecker auch nachweisen kann, das es sein Material ist und er bei seinem Lieferanten bezahlt hat, ansonsten kann er Dir nicht das Material verkaufen, weil es sich ja nicht in seinem Eigentum befindet und es dann nicht in Dein Eigentum übergeht.

    Nachbar hatte darauf nicht geachtet, er hat beim Handwerker fürs Material bezahlt, Handwerker ist danach nicht zum Verbauen erschienen und nach 4 Wochen hat der Lieferant des Handwerkers das Material wieder abgeholt, weil Handwerker nicht bezahlt hat. War der Beginn einer Insolvenz. Nachbar hat sich neuen Handwerker "nehmen dürfen" und ist noch immer dabei das Geld zurück zu bekommen.

    Grüße, Ralf.
     
  8. FeMax

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    Anzahlung nur gegen Bankbürgschaft....
     
  9. #8 ars vivendi, 11. Februar 2014
    ars vivendi

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    Hoffentlich fordert der Dachdecker welcher keine Vorkasse nimmt, auch eine bankbürgschaft. Ich nehme bei größeren Baustellen fast immer auch Vorkasse. Man sieht doch heutzutage (auch hier im Forum) wie sehr sich teils bei Zahlungen gesträubt wird.
     
  10. Eumeltier

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    Ich hab auch kein Problem damit, bei Lieferung des Materials die 40% aus der Hosentasche zu ziehen und zu bezahlen - sofern das Material dann auch meins ist.

    Ich hab auch kein Problem mit einer Bankbürgschaft...


    Aber ca. 20T EUR anzuzahlen ohne jede Sicherheit ist mit Sicherheit nichts, was mir als Bauherr gefällt...
     
  11. floba arb

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    Zahlungen nur nach Leistungsstand. Vorauszahlungen nur gegen Bankbürgschaft.
    So ist un bleibt die grundsätzliche Haltung von meiner Seite. Wenn ein Bauherr es anders möchte, kann er dies gerne auf seine Verantwortung tun.

    Da könnte sich aber der AN bei einem Gewährleistungsfall querstellen. Das wäre ja wie bauseits gestelltes Material zu sehen.
    Insofern müsste dir der AN eine Rechnung über das Material schreiben.
     
  12. Kalle88

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    Überweisung direkt an Lieferanten. Anonsten würde ich mir Gedanken machen, wenn ich schon davon ausgehe, dass der Betrieb insolvent geht.
     
  13. Eumeltier

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    So, ich habe dem Dachdecker nochmal geschrieben, heute morgen hat er mir geantwortet, leider nicht auf meine Fragen...

    Die 40% sind alleine fürs Material, damit er nicht so weit in Vorleistung gehen muß. Also VERMUTE ich, ich solle die 40% vor Materiallieferung zahlen (auch nach dem genauen Zahlungszeitpunkt hatte ich explizit gefragt...).

    Ich habe ihm nochmal geschrieben, daß ich bereit bin, die 40% zu zahlen, aber nicht ohne wasserdichte Sicherheit. Alternativ habe ich ihm vorgeschlagen, meinerseits eine Bankbürgschaft zu seinen Gunsten zu machen... Mal gucken, was er dazu sagt.

    Die Frage ist, wie sichert man den absolut rechtssicheren Eigentumsübergang des Materials mit Hinblick hierauf:
    Wie soll der Dachdecker das nachweisen? Er wird mir ja wohl kaum die Rechnung vom Lieferanten und seinen Kontoauszug zeigen...

    Ich hab ja durchaus schonmal Material vorfinanziert für Handwerker, aber hier ist mir die Summe einfach zu hoch um ohne Sicherheit zu zahlen...

    Gruß,
    Martin
     
  14. #13 Pruefhammer, 12. Februar 2014
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    ich mache es kurz: kein Geld ohne erbrachte Leistung. Unternehmen, die nicht in der Lage sind das vorzufinanzieren sind mir äußerst suspekt um es mal vorsichtig auszudrücken. So eine Dachsanierung wird doch nicht Monate dauern, das ist in 2-3Wochen spätestens durch. Dann kann er seine Rechnung stellen.
    Von allen Angeboten, die ich bisher so erhalten habe, hatte ich nur einen Fall, wo Vorkasse verlangt wurde. Habe ich selbstverständlich abgelehnt und es auch nicht bereut. Daher meine Meinung: such dir einen anderen Dachi.
     
  15. Kalle88

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    Blödsinn...
     
  16. BJ67

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    Habe ich bei meinem letzten Auftrag auch gehabt. Die Ziegel wurden bezahlt nach dem sie bei mir auf dem Hof standen. Ob der Dachdecker diese vorher oder danach bezahlt hat, weiß ich nicht. Denn den Vertrag habe ich mit dem Dachdecker, der mir den Empfang des Geldes quittiert. Und wenn die Ziegel 7 Tage später auf dem Dach liegen, gelten sie als fest mit dem Grundstück verbunden, nicht mal der Dachdecker dürfte sie wieder runter nehmen ,weshalb er, für mich verständlich, die Kohle bei Lieferung des Materials haben möchte. So kann man Drittelfinanzierern auch die rote Karte zeigen.
     
  17. #16 ars vivendi, 13. Februar 2014
    ars vivendi

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    Genau das ist das Problem. Der Dachdecker liefert verbaut und dann stellt sich der Kunde quer und zahlt nicht. Hat der Dachdecker ein zwei solche Kunden im Jahr kann dies ganz fix zur Pleite führen. Deswegen finde ich es mehr als nur fair, Material bei Lieferung fällig, Zwischenrechnung nach Baufortschritt und Rest nach Fertigstellung.
     
  18. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Wie es eigentlich laufen soll, steht in BGB 632a.
    Daran hält sich aber kaum ein AN.
     
  19. #18 Ralf Wortmann, 13. Februar 2014
    Ralf Wortmann

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    Der Grundsatz ist, dass der Auftragnehmer (AN) nur Abschlagsleistungen fordern darf, für Leistungen, durch die der Auftraggeber (AG) auf dem Grundstück einen Wertzuwachs erhalten hat. Davon abweichend sollte man auch in Verträgen nichts anderes vereinbaren. Der AN ist nach dem Werkvertragsrecht des BGB vorleistungspflichtig.

    Richtig ist, dass dies zu Insolvenzrisiken beim AN führt, wenn der AG nach erfolgter Teilleistung nicht bezahlt. Nicht nur Dachdecker mit hohen Materialkosten sind da gefährdet.

    Für andere Bauvorhaben, bei denen nicht ein Einfamilienhausbauer und nicht die öffentliche Hand AG sind, wäre der AN durch den gerade von Handwerkern (aus anderen Gründen) nur sehr selten genutzten § 648a BGB gut abgesichert, nach dem er vom AG eine Sicherheitsleistung in der vollen Höhe des voraussichtlichen Werklohns verlangen kann, sobal die Tinte unter dem Auftrag trocken ist und im Falle der Nichterbringung die Leistung nicht auszuführen braucht und ggf. sogar den Vertrag kündigen und seine Vergütung verlangen kann.

    Zu Abschlagszahlungen bei Warenlieferungen (ohne Montage) sagt der § 623a Satz 5 BGB:
    „Die Sätze 1 bis 4 gelten auch für erforderliche Stoffe oder Bauteile, die angeliefert oder eigens angefertigt und bereitgestellt sind, wenn dem Besteller nach seiner Wahl Eigentum an den Stoffen oder Bauteilen übertragen oder entsprechende Sicherheit hierfür geleistet wird.“

    Eigentum an der Ware, die nur auf der Baustelle herumsteht, kann der Grundstückseigentümer vor der Bezahlung beim Baustofflieferanten nicht erwerben, wenn (wie üblich) der Baustofflieferant die Ware unter Eigentumvorbehalt liefert, sondern erst mit der Montage der Ware auf dem Dach.

    Ein Dilemma für alle Beteiligten.

    Rechtlich gesehen bleibt es bei der Vorleistungspflicht des Dachdeckers. Die Regel „Abschlagszahlung gegen Wertzuwachs“ kann der AN aber dadurch durchbrechen, dass er in Höhe der geforderten Abschlagszahlung dem AG eine Bankbürgschaft aushändigt. Das ist aber für ihn mit Verwaltungsaufwand verbunden, kostet Avalprovisionen und schmälert die Liquidität des AN.

    Wer als privater Bauherr auf der sicheren Seite sein will, muss sich, sofern die Bankbürgschaftslösung ausscheidet, einen Dachdecker suchen, der finanziell in der Lage ist, die Warenlieferung entsprechend vorzufinanzieren, oder der bei seinem Baustofflieferanten ausreichend Kredit hat – da hilft nichts.

    Barzahlung würde ich überhaupt nicht machen, sondern nur Zahlung durch Überweisung nach Rechnungslegung. Barzahlung schon gar nicht, wenn etwa nur ein Arbeiter der Firma eine Quittung unterschreibt (und dann mit dem Geld auf die Kanaren fliegt, statt es beim Chef abzugeben).

    Materiallieferungen, die noch nicht verbaut sind, könnte man (natürlich nach AN-seitiger Abschlagsrechnungslegung) bezahlen, wenn der AN tatsächlich mit der Rechnung des Baustofflieferanten und einem Kontoauszug, aus dem auch die ausreichende Deckung des Kontos hervorgeht, die Begleichung der Rechnung beweist (Kopien von beidem behalten), da dann der Eigentumsvorbehalt des Baustofflieferanten erloschen ist. Das birgt zwar Restrisiken (gefälschter Kontoauszug, o.ä.), aber ich meine, das könnte man mit etwas Menschenkenntnis durchaus riskieren.

    Viele Grüße

    Ralf Wortmann, Magdeburg
    Fachanwalt für Bau- und Architektenrecht
     
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  21. Eumeltier

    Eumeltier

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    Hallo,

    welchen Aufwand macht denn so eine Bankbürgschaft?
    Schliesslich könnte ich auch eine Bankbürgschaft zugunsten des Dachdeckers machen, das Geld liegt ja auf meinem Konto...

    Wenn das so weiter geht, wird das nix mit meinem Dach... die ersten beiden Dachdecker haben nie ein Angebot geschickt, der dritte hat immerhin ein Angebot geschickt, will aber Vorkasse. Der vierte, der da war, war auch so eher.... naja, ein Blick drauf geworfen, ich schreib ihnen mal was... ob da noch was kommt - mal gucken.

    Ich verstehe die Handwerker-Seite sehr gut, bin selber selbständig. Bin auch absolut bereit, in Vorleistung zu gehen, aber nicht ohne Sicherheit... Irgendwo muß man sich da treffen, sonst wird das nischt...

    Gruß,
    Martin
     
  22. H.PF

    H.PF

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    Material direkt auf deinen Namen laufen lassen oder die Summe direkt an den Händler überweisen wären auch noch Möglichkeiten...
     
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