Dachdeckung bei Metalldach belüftet oder unbelüftet ?

Diskutiere Dachdeckung bei Metalldach belüftet oder unbelüftet ? im Dach Forum im Bereich Neubau; Frage zum Dachaufbau: Wurde die Dachdeckung belüftet oder unbelüftet ausgeführt? Pultdach mit 7 ° Dachschräge, unbelüftete Dämmung von...

  1. Calimero

    Calimero

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    Frage zum Dachaufbau:
    Wurde die Dachdeckung belüftet oder unbelüftet ausgeführt?

    Pultdach mit 7 ° Dachschräge,
    unbelüftete Dämmung

    von unten :

    GKP 13 mm
    4 cm Dämmung
    Isover Feuchteadaptive Dampfbremse Vario KM sd 0,2 bis 5m
    24cm Dämmung als Zwischensparrendämmung
    Schalung aus Fichtenholzbrettern
    darauf Bauder Top Vent nahtselbstklebende Metalltrennlage mit sd 0,1
    Doppelstehfalzdeckung, Titanzink Fa Rheinzink

    Meine Frage dazu:

    Wo befinden wir uns in der DIN4108-3 ?

    Unbelüftetes Dach ist klar, was mir unklar ist, ist es auch eine unbelüftete Dacheindeckung oder wird die Belüftung der Dacheindeckung durch die strukturierte Trennlage erfüllt?

    Die DIN unterscheidet nur :

    belüftete Dachdeckungen: Dachdeckungen auf linienförmiger Unterlage,z.B. Lattung und Konterlattung

    und

    nicht belüftete Dachdeckungen: Dachdeckungen auf flächiger Unterlage,z.B. Schalung

    Die Trennlage ist auf Schalung montiert und diese ist flächig, somit wären wir bei unbelüfteter Dachdeckung

    aber, in der Trennlage befindet sich eine 7 mm hohe Drainageschicht und nach unten diffusionsoffen sd Wert 0,1.


    DIN 4108-3 sagt unter Punkt 4.3.3.2

    Belüftete Dächer:
    grob sd Wert aussen 10 mal kleiner, als innen reicht (genauer nach Tabelle 1)

    Wäre bei uns ausreichend, da Dampfbremse innen 0,2 bis 5 und aussen 0,1 sd Wert der Trennlage.

    Wenn es als nicht belüftete Dachdeckung gilt, dann gilt
    sd Wert unten muss größer gleich 100 sein.

    Der Grund der Frage ist: Wir hätten dann eine Beweislastumkehr. Wenn nicht gemäß DIN ausgeführt wäre, ist der BT beweispflichtig, da er ein größeres Risiko eingegangen ist....gibt´s BGH Urteile zu.

    Unser Dach wurde komplett erstellt, bevor der Estrich eingebracht wurde, Putz war vorher drin, da dort die Dampfbremse angebracht wurde. Der Putz ist au den dahinterliegenden Hochlochziegeln nicht bis ganz oben ausgeführt, sodass er innerseits der Dampfbremse in der isolierten Dachschicht nicht vorhanden ist. Ist das in der Praxis ein Problem ?

    Danke
     
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  3. Eric

    Eric

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    Mich würde erst mal interessieren, was das für eine Dampfbremse ist. Ich tippe auf eine feuchteadaptive Dampfbremse.

    BGH-Rechtsprechung zu dem Punkt Beweislast bei Abweichung von den aRdT kannste hier im Forum als bekannt unterstellen.
     
  4. mls

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    solange die dampfbremse dicht am putz anschliesst, ist es egal, wie der putz im abgekofferten bereich aussieht.
    nebenproblem, ob mit ohne ohne "schönen" putz: über die flanke erfolgt durch sorption feuchtigkeitseintrag in die dämmebene. ist der einfluss gering?

    welchen sd-wert hat denn die "Schalung aus Fichtenholzbrettern"?
    (nebenbei: einbaufeuchte?)

    in welchem mass wird e. auffeuchtung im bauteil erfolgen und ist das u.u. kritisch (mal wieder holzschutz, din 68800)?

    kann wegen gänzlich fehlender unterlüftung ein zinkschädliches klima (höhere temp,/feuchte) auftreten?
    das zumindest wird rheinzink beantworten können

    diese und andere fragen im einzelnen und die konsequenzen im ganzen wird niemand, aus dem stehgreif, positiv beantworten können.
    nimm dir doch nen versicherten fachmann für die abnahme ..
     
  5. Calimero

    Calimero

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    welche Dampfbremse...

    Hallo Eric,

    die verwendete Dampfbremse ist die Isover Vario KM mit sd 0,2 bis 5 in 0,05 mm Dicke.
     
  6. Eric

    Eric

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    Mal eine rein persönliche Einschätzung: Die KM ist vom Künzel und der sagt, es funktioniert. Dürfte zwar noch nicht aRdT sein, aber es könnte so sein, bis der Fall entschieden ist.

    Den Fall würd ich als Gegner zieheeeeeeeeeen und mir dazu die Unterstützung von St. Gobain, G + H Isover besorgen.
     
  7. Calimero

    Calimero

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    Hallo Eric..

    ..und vorerst recht herzlichen Dank.

    Könntest Du noch einmal die Fragestellung genau ansehen ?

    Ich weiss einfach nicht, ob das Dach innerseits zu feucht ist, da wir aufgrund von Beobachtungen der weiteren Bautätigkeit des BT und anderer Gewerke (Bauanschlussfuge Fenster und Rolladenkästen, Steckdosen...
    , Putz nicht bis auf Rohbetondecke...) vermuten, dass auch der luftdichte Anschluss der Dampfbremse nicht besser ausgeführt wurde, als der Anschluss der Fenster. Dann ist es dort recht undicht und somit unproblematisch; da der BT richten und Beweiskosten erstatten muss. Mir ist es aber lieber, der BT ist Vorschusspflichtig und beweispflichtig, da ich es einfach nicht weiss.



    Meine Frage bezieht sich daher auf die strukturierte Trennlage. Ist bei Ausführung der strukturierten Trennlage der Dachaufbau nach geltender DIN 4108-3 als "belüftete Dachdeckung" anzusehen oder, da nicht linienförmige Unterlage, sondern flächige Unterlage (Original DIN Wortlaut für die Definition der Frage belüftete oder unbelüftete Dachdeckung DIN 4108-3 KIVa3 Seite 47 oben)

    Dann wäre die Folge, wenn ich´s richtig verstanden hab eine Forderung nach einer Dampfbremse >= sd100 und der BT wäre beweispflichtig, dass auch seine Konstruktion so fachgerecht und Schadensfrei ausgeführt wurde.

    Was hälst Du davon ? ist das Quatsch oder könnte das klappen oder wie würdest Du das Problem lösen ?
     
  8. Bruno

    Bruno

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    Wir haben nach DIN 4108-3 Abschnitt 4.3.3.1 ein nicht belüftetes Dach, da die belüftete Luftschicht fehlt. Die strukturierte Trennlage ist eine unbelüftete Luftschicht gem. DIN 4108-3 Abschnitt 3.3.3, die zur Umgebungsluft nur eine dem Druckausgleich dienende Verbindung hat.

    Rheinzink empfiehlt bei Blech auf strukturierter Trennlage erstens Holzschutz GK 2 für die äußere Schalung und zweitens eine innenliegende Dampfbremse mit sD > 100, wie es auch in DIN 4108-3 Abschnit 4.3.3.2 steht. Die werden wissen warum.

    Einige Fachleute halten jedoch die selbe Konstruktion für eine der wenigen, bei denen eine "intelligente" Dampfbremse sinnvoll einsetzbar ist.
     
  9. Eric

    Eric

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    Ich seh das als nicht belüftete Dachkonstruktion und daran ändert auch die Bauder Strukturbahn nicht, die lediglich die Funktion einer Trennlage zwischen Schalung und Zinkstehfalzdeckung mit zusätzlicher Drainwirkung hat.

    Aber frage sicherheitshalber nochmals bei der Anwendungstechnik von Bauder nach. Stefan Ibold ist leider zur Zeit beruflich arg angespannt.

    Ich seh das Problem in der praktisch dampfdichten Zinkeindeckung bei voller Dämmung bis zur Schalung. Es fehlt die Belüftung zwischen Dämmung und Schalung. Das ist derzeit nicht aRdt ohne Dampfbremse mit sd-Wert 100 m.

    Aber Künzel sagt, daß dafür die Vario KM geeignet sei, weil sie die sommerliche Umkehrdiffusion zuläßt. Siehe hierzu: Hartwig Künzel, Problemlösungen für schwierige bauphysikalische Sanierungen: Variabele Dampfbremsen-Fallbeispiele, dort S. S. 7 ff. Moll von proclima und die von G+H haben u.a. dafür die feuchteadaptiven Folien auf den Markt gebracht.

    Wenn Du mich fragst was ich machen würde: Ich würde mir meine ganzen Seminarunterlagen nochmals durchlesen ( ist aber jetzt zu viel ) und versuchen, mich nochmals bei der Anwendungstechnik vom Hersteller G+H schlau zu machen.

    Dein Problem ist, wenn das zutrifft, was die sich von der KM und wie die alle noch heißen, versprechen, dann wirds irgendwann aRdT.

    Deinem letzten Beitrag entnehme ich allerdings, daß die KM nicht luftdicht angeschlossen wurde. Das wäre dann unabhängig von der Frage, ob der Aufbau den aRdT entspricht, ein Mangel und zwar in der Ausführung.

    Tut mir leid, wenn ich Dir nur Denkanstöße liefern kann. Aber das ist zur Zeit eine nicht ungewöhnliche Konstellation bei aRdT im Umbruch durch neue technische Entwicklungen. In den Fällen sitzt Du auf dem Schleudersitz, wenn Du den Mangel nur aus dem Verstoß gegen die aRdT herleitest ( was grundsätzlich ausreicht ! ), aber die Auseinandersetzung sich zeitlich wie ein Gummi hinzieht.

    Ausführungsfehler wäre da der bessere und sichere Ansatz.

    Hast Du einen versierten Sachverständigen schon mal vor Ort gehabt?
     
  10. Calimero

    Calimero

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    Hallo....

    ...und danke erstmal an alle.

    Das bringt mich schon ein Stückchen weiter.
    Die Unterlagen von Rheinzink hab ich auch gelesen und bereits vor einem Jahr abgespeichert. Vor einem Jahr wurde die Ausführung mit feuchteadaptiver Dampfbremse bei unbelüfteter Dachdeckung noch in den Planungsunterlagen aufgeführt, in der aktuellen Variante steht nur noch, womit Erfahrungen vorliegen und weiteres auf Anfrage. Die Unterlagen für die Schweiz sehen dann auch nochmal anders aus.

    an Eric:

    Danke und zur Frage: Wir hatten vor 2 1/2 jahren einen Gutachter zur Abnahme. Diesen hab ich nach den schiefen Dachsparren gefragt, die er für im Tolenanzbereich liegend ansah und vor Abnahme bereits 3 x vor Ort war. Dieser hat auf der zu allem Ünerfluss auch noch nicht verschlossenen Firstseite in die sonst als unbelüftete Konstruktion ausgeführte Dachdämmung geschaut und gesagt, es wäre alles in Ordnung. Ein weiterer war jetzt natürlich vor Ort. Ist aber glaube ich noch nicht die Dreamteambesetzung, mit der ich das Beweissicherungsverfahren antreten möchte. In anderen Gewerken haben wir Gutachter beauftragt und auf halber Strecke abgebrochen. Die konnten stundenlang Risse kartieren ohne nach 4 Stunden Untersuchung eine konkrete Aussage zur Situation machen zu können. Auf meine Frage nach Korrosionsschutz von voll der Witterung ausgesetzten Schienen für die Beschattungsanlage wurde mir gesagt, man müsse erst mal recherchieren, ob eine Gelbverzinkung dort ausreichend ist. Ist jetzt kein Problem mehr. Die sind schon schön verrostet. So löst sich auch mal was zu unseren Gunsten.

    Ein Jahr später haben wir den Bau derselben Häuser 30 m weiter beobachtet. Die Dampfbremsen wurden dort nicht dicht verklebt, was durch blossen Anblick jedem klar sein musste. Exakt dieselben Häuser direkt nach Bauausführung zum Abnahmetermin durch BT, Käufer und T** Gutachter, der hat auch in diesem Fall keinerlei Beanstandungen kundgetan. Er stand definitiv unter einem schimmelnden Dachüberstand ohne danach zu fragen. Auf Nachfrage des Käufers wurde gesagt, es handele sich um Baufeuchte, das würde noch austrocknen.
    Wir haben zu diesem Zeitpunkt Wärmebrücken im Dachbereich bemerkt, insbesondere im Bereich über dem DG Bad und bemerken Feuchteaustritt im Firstbereich mit Eisbildung bei Temperaturen unter -10 °. Unsere zu weit aussen in der Laibung eingebauten Fenster frieren ab ca -5 ° zu. Gutachter hat die Fenster die besagten 4 Stunden untersucht und konnte keine konkrete Aussage dazu treffen. Dann haben wir über Foren und Herstelleraussagen und Darstellungen selbst gesucht. In dem Fall Fenster: Wir haben eine Aussenwand aus 36 er Hochlochziegel + 1,5 + 2 cm Putz = 40 cm homogene Aussenwand. Die Fenster mit Uw sind 4-7 cm von aussen angeschlagen. Es gibt das übliche Tauwasserproblem mit den Regenschutzschienen verschärft in den DG Bereichen, wo noch zusätzlich von innen die Zirkulation durch Vorwandinstallationen vor den Fenstern behindert wird. Wasser dringt auch über mies montierte Glashalteleisten ein, läuft in die Funktionsfuge und friert dort einfach frech ein. Wir haben die Temperatur und Luftfeuchtigkeit insbesondere im Badbereich gemessen, bei den kritischen Aussentemperaturen liegt die Luftfeiuchtigkeit in Raummitte bei ca 30 - 35 % und in der unteren Fensterecke dann eben deutlich höher bei 70%+-10%. Die Temperatur ist dort bei den jetzigen Aussentemperaturen immer ca 5-6 ° niedriger, als in Raummitte.
    Dann hab ich ein Stück Hinterfüllschnur (diese Schaumstoffwürste) kleingeschnitten und über die halbe Länge der Glashalteleiste dort locker eingelegt. Dort friert dann nix mehr und bei höheren Temperaturen fällt auch kein Tauwasser mehr aus. Im selben Fenster rechts/ Links auch jeweils vertauscht gemessen.
    Unser Ansatz dazu: Falsch montiert. Verlauf der 9,2° Isotherme zu weit aussen. Fenster auch noch im Wärmeschutznachweis als 4108 Beiblatt 2 konform mit 0,5 WB Zuschlag ausgewiesen...
    Reicht doch eigentlich. Wir fragen jetzt den BT, ob er uns glaubt, dass kein Nutzerfehlverhalten vorliegt oder ob wir dort Datenlogger für eine Langzeitmessung installieren lassen sollen. Mir ist beides Recht.
    So fügen wir seit 2 1/2 Jahren kleine Puzzleteilchen zusammen und lösen Rätsel. Ab und zu gibt es eine Aufforderung zur Mängelbeseitigung und einen Auftrag an einen Gutachter zur Sachstandsfeststellung und zur Absicherung für sonst unterlassene Wartungsarbeiten...Wenn alle Rätsel gelöst sind, dann kommt das Beweissicherungsverfahren. Ohne Gutachter und Anwalt würde es nicht gehn. Aber die Idee, man beauftragt ein gutes Team und dann läuft das schon scheint mir so ein wenig das Märchen vom süssen Brei zu sein. Wir hätten es gern, haben es aber nicht finden können.

    Dank auch an Bruno, das hilft mir sehr. In der Beschreibung steht Architekt, auch Gutachter und vielleicht noch öffentlich bestellt ?
    Sparren und Schalungsbretter sind Kesseldruckimprägniert.
    Sollte ja für die Beweislastumkehr reichen und der Rest wird dann eben mit aufgeführt und überprüft.

    Dank auch an MLS,
    bei Rheinzink frage ich noch einmal direkt nach. Der zu hohe sd Wert der Schalungsbretter hat mich auch gestört, insbesondere auch noch der Tauwasserausfall in der Schalung. Dort wurde erklärt, macht nix, da weniger als 500 g/ccm eindiffundiert und rechnerisch auch wieder ausdiffundiert. Die Schalung ist nicht so dampfdicht, wie der reine sd Wert es vermuten lassen würde, da der Großteil der Feuchtigkeit über die Fugen zwischen den Schalungsbrettern entweichen kann.

    So, jetzt hab ich hoffentlich niemanden vergessen und keinen allzu großenn Quatsch geschrieben. Ich schau morgen abend noch einmal in Ruhe.

    Gruß und vielen Dank an alle
     
  11. bauworsch

    bauworsch Gast

    Ist der Bau in der Schweiz oder hab ich was missverstanden?
     
  12. Calimero

    Calimero

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    Hallo Bauworsch, und vielen Dank

    der Bau steht schon in Bayern. Was ich verblüffend fand, war, dass es für identische Produkte für unterschiedliche Länder unterschiedliche Planungs- und Montageanleitungen gibt, die sich in dem Punkt Feuchteschutz/ nichtbelüftete Dachdeckungen unterscheiden.

    Ist aber nicht wirklich wichtig
     
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  14. Bruno

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    Danke, bin ein ganz normaler Architekt, der sich bemüht und fortbildet. Gutachten selten, nicht öffentlich bestellt. Auch für Baufachverlage tätig, das dort Geschriebene sollte fachlich natürlich nicht daneben sein.
     
  15. sniper

    sniper

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    hallo bruno

    zitat(Danke, bin ein ganz normaler Architekt, der sich bemüht und fortbildet)
    das ist sehr vorbildlich,dann bist du einer ,von sehr wenigen
    was ich alles schon für pappnasen kennengelernt habe,ich könnte:cry
     
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