Dachfensteraustausch Montagekosten?

Diskutiere Dachfensteraustausch Montagekosten? im Baupreise Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo, ich habe folgende Situation: 5 Dachfenster sollen ausgetauscht werden. Einfacher Austausch (Größe 1:1) V**** GGL von 1993 gegen R*** R6...

  1. #1 alexanderh, 09.07.2015
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    Hallo,

    ich habe folgende Situation:

    5 Dachfenster sollen ausgetauscht werden.
    Einfacher Austausch (Größe 1:1) V**** GGL von 1993 gegen R*** R6 (ohne Anschlussarbeiten an der Rauminnenseite)

    Habe nun 2 Angebote vorliegen:

    Setze ich die Bezugspreise für die DFF (Baustoffhandel) an, komme bei beiden Angeboten auf Montagekosten (Lieferung, Einbau, Anschlussarbeiten Dach und Entsorgung) von rund 550€ (Brutto) pro Fenster.

    Bezogen auf die einfache Einbausituation kommt mir der Preis recht hoch vor? Oder ist das realistisch?

    Baden-Württemberg, Großraum Freiburg

    Gruß Alex
     
  2. R.B.

    R.B.

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    Wenn 2 Firmen unabhängig voneinander zu diesem Preis kommen, dann könnte man zumindest mal vermuten, dass der Preis nicht völlig daneben ist. Da es sich aber um 5 Fenster handelt sollte da noch ein bisschen Luft sein, zumal es sich nur um einen Austausch handelt was den Aufwand noch einmal reduziert. Die werden sicherlich nicht einen kompletten Tag (Manntag) pro Fenster für den Austausch brauchen.

    Eine weitere Erklärung wäre, dass Du nach Deiner Preisrecherche den falschen "Material"preis angesetzt hast, und somit die Montagekosten nur rechnerisch zu hoch sind. Du solltest also den Gesamtpreis und Leistungsumfang pro Fenster hier einstellen damit man das besser bewerten kann.
     
  3. #3 alexanderh, 09.07.2015
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    Auszug aus dem Angebot (exemplarisch 1 Fenster):

    1.2
    1,000 Stück Ausbauen und Entsorgen des Bestandsdachfensters,
    Größe: ca. 94 x 118 cm
    48,00€

    1.5
    1,000 Stück Herstellen des Arbeitsraums
    und des Zugangs mit Leitern auf die Dachfläche,
    sowie Herstellen eines einfachen Geländers
    unter dem Dachfenster
    Ziegel, Lattung, Konterlattung, Unterspannbahn,
    Dachschalung
    im Dachfensterbereich abnehmen
    und später wieder anarbeiten
    nach Dachfenstereinbau, Dacheindeckung
    wieder eindecken und beischroten
    105,00€

    1.7 1,000 Stück Liefern und einbauen von Roto Dachfenster
    Schwingfenster, Kunststoff weiß
    Typ: Designo WDF R68 K WD AL
    mit Wärmedämmblock
    Größe: 94 x 118 cm 9 / 11
    Verglasung: blue Line plus Uw 1,2 W/m2K (Glas 1,0)
    einschl.
    - Eindeckrahmen für Ziegel EDR
    972,50

    Macht Gesamt: 1125€ + MwSt = 1338,78€ Brutto

    Der Baustoffhändler bietet an:

    Roto Schwingfenster R68 K WD AL 09/11
    blueLine Plus Verglasung
    578,76€

    Roto Eindeckrahmen WDR RxWD 1x1 ZIE AL 09/11
    75,66€

    Macht Gesamt: 654,42€ + MwSt = 778,75€

    Differenz: 1338,75€ - 778,75€ = 560€
     
  4. #4 Gast943916, 09.07.2015
    Gast943916

    Gast943916 Gast

    womit wir wieder bei der ewigen Diskussion wären, dass ein HW mit der Materiallogistik keine Kosten hat, von Gewährleistung ganz zu schweigen
     
  5. R.B.

    R.B.

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    Er kauft das Teil aber auch günstiger....sollte er zumindest. Ansonsten hat er natürlich ein Problem.
    Es wäre geschickter gewesen wenn er den preis für Fenster und Einbaurahmen vom Einbau selbst getrennt hätte.
     
  6. #6 alexanderh, 09.07.2015
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    Wenn ich jetzt 4 Mann-Stunden pro Fenster ansetze, ergibt das einen Stundensatz von 117€.
    Ich arbeite für für einen ähnlichen Satz (allerdings Industrie). Für diesen Satz habe ich allerdings noch rund 130 Mitarbeiter im Hintergrund, welche sich ausschließlich um Einkauf, Logistik, Lagerhaltung, Gewährleistungen und ähnliches kümmern.
     
  7. #7 Kalle88, 09.07.2015
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    Zu teuer. Ob dein Markt es günstiger machen wird ist eine andere Frage. Angenommen der DD kauft zum Preis des Baustoffhändlers, dann ergibt das eine Arbeitsleistung von 7,8 Std. bei regulären 50 Euro/Std. PRO Fenster. Die Gewinnmarge hätte ich gerne, dann mach ich mich selbstständig mit DFF-Einbau. Ausbau ist entsprechend abgegolten, Arbeitsbereich Einrichten mit 2 Std. auch sehr großzügig bemessen. Dann noch 7,8 Std für ein Fenster ist dann doch zu viel des Guten, zu mindestens was ein Austauschfenster angeht.
     
  8. #8 Gast23627, 10.07.2015
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    Gast23627 Gast

    Zu "teuer"? TOLL

    Aha Kalle88,

    dann arbeitest Du ab jetzt auf der Grundlage eines I-Net Berichtes und nach den "zuverlässigen Recherchen" eines Kollegen der also ohne die Baustelle je gesehen hat, in der Lage ist zu behaupten "zu teuer".

    Viel Spaß dabei...
     
  9. R.B.

    R.B.

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    Na ja, wenn man so ein Fenster nicht zum ersten Mal in seinem Leben eingebaut hat, dann kann man sehr wohl einschätzen was da an Aufwand auf einem zukommt. Irgendwelche theoretischen Horrorszenarien zu konstruieren um einen hohen Angebotspreis zu rechtfertigen, sorry, aber die Kunden sind ja auch nicht blöd.
    Nur mal zur Erinnerung, es sollen 5 handliche DFF gegen gleich große neue DFF ersetzt werden. Dafür soll der Kunde fast 7.000,- € löhnen. Macht unter´m Strich einen Rohertrag von etwa 3.600,- € (oder umgerechnet 72 Arbeitsstunden). Dafür braucht man noch nicht einmal einen Taschenrechner um zu erkennen, dass man bei diesem Geschäft niemals drauflegen muss.

    Ich hatte oben schon geschrieben, dass es besser gewesen wäre, wenn im Angebot die Leistungen besser aufgeschlüsselt wären. Das sorgt für Transparenz und oftmals beim Kunden auch für mehr Verständnis.
     
  10. #10 Gast23627, 10.07.2015
    Gast23627

    Gast23627 Gast

    Auf nach Breisbach...

    R.B. da muss bei den aufgerufenen Preisen und Deiner Kalkulation und der von Kalle88 doch gleich eine Goldgräberstimmung aufkommen.

    Zwei der dort vorhandenen Dachdecker haben offenbar keine Ahnung von Kalkulation.

    Ihr aber wisst es besser, vielleicht weil Ihr ja mit den besonderen Gaben der Fern-Kalkulation gesegnet seid, insbesondere auch mit der Erkenntnis wie man es mit einem Baumarktpreis als Grundlage, noch billiger machen kann.

    Also auf nach Breisbach und zeigt den DD dort was eine (Preis) Harke ist.

    Ja, im I-Net ist bald alles möglich.

    Gruß
     
  11. #11 Norderstedter, 10.07.2015
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    hilft nix: Noch mal 2-3 weitere Angebote von weiteren Handwerkern einholen, dann weißt Du mehr...
    Ein wenig handeln wirst Du aber in jedem Fall noch können wenn dies das erste Angebot war
     
  12. R.B.

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    Das würde mich nicht wundern. Preisliste abgetippt und dann mal abwarten was der Kunde sagt. Eine gängige Vorgehensweise im Handwerk, vor allen Dingen zur Hauptsaison wenn man Arbeit hat. Kein Wunder wenn die Leute in den Baumarkt rennen oder ihren Kram bei MH ausschreiben.

    Die obige Kalkulation wäre mit viel Mühe noch plausibel wenn es nur um ein einziges Fenster ginge, die 2 Mann extra wegen dem Fenster noch 100km anfahren müssten, usw. aber hier sollen einfach die Fenster ausgetauscht werden, wobei alleine schon für den reinen Ausbau 1h gerechnet wird, freilegen und später wieder anarbeiten ist ja in einer getrennten Position enthalten.

    Tja, man kann sich auch mit aller Gewalt die Kunden vom Hals halten, und dann jammern, dass das Geschäft so schlecht läuft.
     
  13. #13 Gast56083, 10.07.2015
    Gast56083

    Gast56083 Gast

    Ich kann Euch sagen wo das Problem liegt. Der DD gibt fast 1zu1 den Listenpreis des DFF an den Kunden weiter.
    Der Baumarktpreis liegt idR ca. 20-25% drunter.
    Um das etwas intransparenter zu machen, verwurschtelt der Gute Fenster und Einbau. Dann kann man auch noch "reagieren", wenn der Kunde wie hier den Materialpreis recherchiert und den Preis über Aufwand rechtfertigen.
    Und sorry wenn sich hier jetzt manche HW nicht angesprochen fühlen: Genau das machen doch alle anderen Gewerke auch. Ob die Sanis mit allem was ins Bad kommt (der Baumarkt oder Onlinepreis liegt da oft noch weit mehr drunter), die HB mit den GBWT oder WP, die Elis mit den Einbauspots oder was auch immer.
    Steht doch so oft im Angebot xyz inkl. Einbau...
    Zum Aufwand:
    Im Neubau rechnen die DD hier inkl. evtl. nötiger Wechsel ca. 5-6 Facharbeiterstunden pro Fenster für den Einbau, nur mal als Anhaltspunkt.
     
  14. #14 alexanderh, 10.07.2015
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    Ich würde es auch begrüßen, wenn die Handwerker von ihrer Mischkalkulation Abstand nehmen würden:

    Materialpreis + 4h Facharbeiterstunden a 80-90€ wären für mich voll in Ordnung und gut nachzuvollziehen.
     
  15. #15 Kalle88, 10.07.2015
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    Weißt du, wenn man offensichtlich so wenig Ahnung von einem Gebiet hat dann sollte man sich bedeckt halten was das "anfeinden" von Leuten angeht die es offenbar besser wissen. Mag ja sein, dass Tischler Fassadenfenster einbauen, offenbar aber keine DFF. Grundsätzlich denke ich nach bevor ich meine Finger über die Tastatur fliegen lasse - was mich in der Regel davor schützt Dünnpfiff zu schreiben. Mag durchaus mal vorkommen und dann bin ich mir auch nicht zu fein das einzugestehen - du solltest aber mal ein paar Gänge ruhiger schalten.

    WENN Du mich schon von der Seite anfahren möchtest, dann tue es mit konkreten Argumenten und nicht irgendeiner inhaltslosen Aufregerei, weil sich jemand erdreistet hat das als zu teuer zu deklarieren. Du denkst also ich irre grundlegend? Dann wirst du mir sicher erklären können, welche Umstände man bei einem AUSTAUSCH-Fenster berücksichtigen muss? Fakten:

    - Ziegeldach, sonst gäbe es kein EDZ/ ZIE Eindeckrahmen.
    - Austauschfenster sind PASSGENAU der zuvor verbauten Fenster!
    - Dachflächenfenster kann man - unter Absprache mit dem Kunden - von Innen Einbauen
    - Für die unterschiedlichen Höhen im Dach gibt es spezielle Eindeckrahmen
    - Wechsel oder ähnliches ist auszuschließen

    Was also habe ich deiner Meinung übersehen? Was gut das Doppelte der benötigen Zeit ausmacht? Du kannst mir auch sicherlich sagen, warum im Ort des TS der Stundenverrechnungssatz zu dem Bundesschnitt von knapp 50 Euro deutlich drüber liegen sollte? Für den Ausbau haben wir 1 Std. inkl. Entsorgung. Für die Einrichtung sind es schon 2 Std - da hat manch ein Handwerker das Fenster schon drin und ist fertig... Aber ja, ich bin einfach zu doof erahnen zu können dass hier überzogene Preise angeboten werden. Wenn ich dann noch die Marge im Einkauf dazu zähle - um gottes Willen! Was ein Aasgeier ich doch bin, dem DD das nicht zu gönnen.

    Freier Wettbewerb ist dir sicherlich geläufig. Wenn also auch 5 weitere DD genau das Selbe anbieten, dann wird der TS es wohl nicht anders bekommen. Andernfalls müssen sich die zwei anbietenden dem Wettbewerb stellen. Wollten sie das nicht, hätten sie sich nicht selbstständig machen dürfen. Jetzt kannst Du Dich weiterhin aufregen.
     
  16. Eric

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    Eben. Warum die ganze Aufregung. Niemand hindert den TE daran, noch weitere Angebote einzuholen und dann den preiswertesten Anbieter zu beauftragen.

    Die Frage: Was kostet das, ist ne typische Laien-Frage. Wir können sie nicht zuverlässig beantworten, weil wir den Einbauort und alle zu berücksichtigende Randbedingungen nicht kennen. Die beiden Unternehmer haben einen Pauschalpreis angeboten. Wenn sich aus irgendwelchen Gründen Erschwerungen ergeben, bekommt der DDM nicht mehr. Würde der DDM sich an die Unfallverhütungsorschriften halten, müßte er wahrscheinlich eh ein Gerüst aufgestellen. Ist hier aber nicht angeboten und dem TE ist es immer noch nicht billig genug. Er meckert: Tut er das auch noch dann, wenn der Mitarbeiter des DDM tot vor dem Haus liegt?
     
  17. #17 Kalle88, 10.07.2015
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    Das ist zwar sehr sehr spekulativ aber ein Gerüst ist nicht nötig - es genügt in der Regel ein Absturzsicherung. Die kann man z. B. im Sparren verankern wo man arbeitet - muss dann nur die Unterdeckung wieder verschließen. Bräuchte man natürlich nicht, wenn Absturzsicherung ein gängiges Thema beim Neubau und der Sanierung wäre.
     
  18. Eric

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    Hab in meiner Glaskugel nachgesehen. Ist hier kein Regelfall:mega_lol:
     
  19. #19 Kalle88, 10.07.2015
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    In der Regel bezieht sich auf den Fakt, dass sich Absturzhöhen in der Dachfläche ergeben könnten. Da ich aber mal annehme, dass wir hier keine 75 Grad oder mehr haben, genügt eine Auflegeleiter. Weil hier nicht von Abstürzen die Rede sein kann (DF kleiner 60Grad), sondern von Abrutschen. Abstürzen hast du dann erst wieder an der Traufkante und dafür hast du die Anseilsicherung. Es wären auch Dachdeckerstühle denkbar - wo hier auch wieder Anseilsicherung Pflicht wäre. Da ein Geländer wegen des möglichen Kippens nicht erlaubt ist.

    Da es sich hier um kurzfristige Dacharbeiten handelt (Definition kann man in der Fachregel nachlesen) ist das Bestehen auf ein Gerüst nicht begründbar. Da selbst die Fachregeln nur das Anseilen vorsehen.
     
  20. Eric

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    Kalle, der TE will 5 DFF und nicht eins ausgewechselt haben. Bei mir werden am kommenden Dienstag 5 DFF überarbeitet, weil der Vorunternehmer die USB nicht an die DFF und an die Lüfter angeschlossen hat. Und es versteht sich von selbst, dass da ein Gerüst aufgestellt wird. Ich bin doch nicht blöd und riskiere ein Strafverfahren wegen fahrlässiger Tötung, wenn da ein Dachdeckergeselle mit oder ohne Schuld vom Dach stürzt.

    Die Unternehmer beim TE wollen es ohne Gerüst ausführen, übernehmen also erhebliche Unfallrisiken und es ist immer noch zu teuer.

    Versuchter Selbstmord ist nicht strafbar. Soll er es doch selbst machen. Ab in den Baumarkt, Verlegeanleitung für DIY aushändigen lassen und los gehts.
     
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