Dachgaube ohne Hinterlüftung hinter Zink-Stehfalz schadensfrei?

Diskutiere Dachgaube ohne Hinterlüftung hinter Zink-Stehfalz schadensfrei? im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Hallo, ich lese schon seit einer Weile bei den ein oder anderen Themen etwas rein, um ein besseres Verständnis von der Materie zu bekommen,...

  1. #1 nautilus, 14. Oktober 2015
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 15. Oktober 2015
    nautilus

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    Hallo,

    ich lese schon seit einer Weile bei den ein oder anderen Themen etwas rein, um ein besseres Verständnis von der Materie zu bekommen, jedoch den Durchblick habe ich leider immer noch nicht. :mauer

    Mein konkretes Problem ist eine Dachgaube ohne Hinterlüftung hinter dem Zink-Stehfalz. Im Detail sieht sie wie folgt aus, wenn sie denn einmal fertiggestellt ist:

    https://www.u-wert.net/berechnung/...

    Zur Zeit fehlt noch alles ab der inneren Schalung 24mm Fichte, d.h. die 160mm Zwischensparrendämmung auf der Innenseite ist noch nicht vorhanden. Die beiden 30mm Fichteeinträge sind die geplanten Lattungen zur Aufbringung des Rigips.

    Geplant war alles diffusionsoffen zu konstruieren und lediglich die I...... Plus als Dampfbremse auf der Innenseite zu verwenden.

    Nicht berücksichtigt ist der geringe Licht- und damit Wärmeeinfall, da die Gaube auf der Richtung Norden ausgerichteten 45° Satteldachseite ist und somit zumindest der Spiegel und die Wangen sowie Traufe und Gesims der Gaube kaum direkte Sonneneinstrahlung haben. Lediglich das Gaubendach, was wie das restliche Dach mit 6x8er Kanthölzern hinterlüftet ist, dürfte noch etwas mehr abbekommen. Da ist dann natürlich auf der Aufdachsparrendämmung keine Trennlage D....a T...a Plus (rechnerisch laut Hersteller = De..a-Vent S + Luftschicht ruhend), da ja die hinterlüfteten Tonpfannen sind.

    Das Ganze mit einer Dampfbremse sd-Wert 100 auszustatten scheint auch nicht zum Ziel zu führen:

    https://www.u-wert.net/berechnung/...

    Ich sehe das Ganze als problematisch an und mache mir Sorgen. Der Spengler meint, dass es kein Problem ist bei Dachgauben und allgemein Dächer ohne Hinterlüftung mit Zink einzudecken. Gibt es hierzu vielleicht DIN-Normen oder Regeln, die mir weiterhelfen könnten? Jemand, mit dem ich neulich sprach, sagte etwas von der 4108 und irgendein Teil davon. Da ich keinerlei Einsicht in die Normen habe, endet da auch mein Problem bzw. fängt erneut an.

    Vielen Dank im voraus für jegliche Hilfe die ich bekommen kann!

    Gruß,

    nautilus
     
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  3. Elopant

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    Moin nautilus,

    ich vermute mal, dass es sich um die Gaubenwände handelt? Wer hat die Ausführung denn geplant? Hast du eine Zeichnung/Skizze vom Aufbau im Bereich Balkenlage Hausdach - Gaubenwand seitlich? Ich habe den Aufbau jetzt nicht eingegeben ( bei deiner U-Wert Berechnung ist kein Gefach angegeben - Gaubenwände ohne tragende Hölzer ? ) aber ich Tippe mal, dass mit Hinterlüftung das Problem verschwunden ist.
    Hat sich evtl. ein Fehler eingeschlichen bei der U-Wert Berechnung. Nach dem Aufbau im U-Wert wäre die Schalung direkt auf die Q 11 aufgebracht und mit langen Schrauben jedes Brett durch die Dämmung in den Gaubenhölzer befestigt??????
     
  4. #3 nautilus, 15. Oktober 2015
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 15. Oktober 2015
    nautilus

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    Moin Elopant,

    die Ausführung des grundsätzlichen Aufbaus des Daches mit variabler Dampfbremse innen, den Dämmschichten innen und außen (Zwischensparren und Aufdachsparren), Unterspannbahn außen, Konterlattung, Lattung, Pfannen hat ...... geplant. Speziell die Gaube allerdings keiner. Hier wurde auf einen diffusionsoffenen Aufbau des Daches hingewiesen.

    Bei u-wert.net habe ich tatsächlich nur den Querschnitt gewählt, wo eben das Gefach nicht vorhanden ist. Habe dies mal dazu eingegeben. Natürlich ist die Schalung nicht direkt auf die Q11 aufgebracht worden. Die Balken sind aber aufgrund der zwei Fenster im Spiegel der Gaube nicht gleichmäßig voneinander entfernt. In den Wangen der Gaube (Dreiecksform von außen) ist keinerlei Fenster, da ist der Aufbau auch genauso wie auf dem Spiegel, da aber natürlich relativ gleichmäßige Balkenabstände. Das Hauptdach hat ca. 45° Neigung und das Gaubendach ca. 25°.

    https://www.u-wert.net/berechnung/...

    https://www.u-wert.net/berechnung/... sd-100

    Bezüglich der Hinterlüftung: Das Objekt steht bereits, d.h. wenn keine andere Lösung gefunden werden kann, müsste der teure Zink-Stehfalz komplett abgerissen werden um eine Hinterlüftung zu ermöglichen - oder geht der wiederverwendbar ab?. Insofern die Berechnung bei u-wert.net tatsächlich die zukünftige Prognose wiederspiegelt und es keine Regeln gibt, die vorschreiben, dass man so eine Gaube nicht verkleiden darf, werde ich dies selbst übernehmen müssen.
     
  5. Elopant

    Elopant Gast

    Hallo nautilus,

    wurde das Dach/Gaubenverkleidung neu gemacht? Hat dort keiner Bedenken angemeldet bezüglich der Ausführung ohne Hinterlüftung, bzw. wusste der Ausführende von dem weiteren Aufbau nach innen? Bevor jetzt angefangen wird, die Stehfalzscharen zu demontieren, würde ich die empfehlen den Aufbau von einem Bauphysiker/Gutachter mal nachrechnen zu lassen, evtl. funktioniert es ja doch.
    Dieser wird sich dann auch den Bereich Balkenlage Hauptdach - Gaubenwand ansehen, ob hier überhaupt eine Zuluft möglich ist. Im oberen Bereich der Gaubenwände müsste dann auch eine Entlüftungsmöglichkeit vorhanden sein, jenachdem, wie der Ortgang der Gaube ausgeführt ist ( mit Überstand oder ohne )

    Stehfalzscharen gehen in den seltensten Fällen wiederverwendbar ab, die Gefahr ist rel. groß, das die Oberfalze beim öffnen und späteren wieder verschließen reißen.

    Nicht hinterlüftete, gedämmte Fassaden sind möglich, müssen aber rechnerisch nachgewiesen werden.

    Nimm dir einen bezahlten Sachverstand zur Seite, der die Konstruktion überprüft, alles andere wird nichts.
     
  6. #5 nautilus, 15. Oktober 2015
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 15. Oktober 2015
    nautilus

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    Hallo Elopant,

    danke für die Tipps.

    Das Dach wurde ab Schalung von außen abgenommen und neu gemacht. Die Gaube wurde neu aufgebaut. Es hat keiner Bedenken angemeldet. Homatherm war nicht für die spezielle Ausführung der Gaube hinzugezogen worden, das hat der Spengler selbst entschieden, wie der Zink-Stehfalz aufgebracht wird.

    Zum Thema Bedenken anmelden: Dachdecker/Spengler A hat Trennlage auf Gaube an den Wangen und Spiegel angebracht sowie Stehfalz am Spiegel. Zweiter Spengler B hat wegen terminlichen Problemen bei A die Arbeit fortgeführt und Wangen, Gesims und Traufe verkleidet. (Herbst/Winter war nicht weit weg)
    Vorweg war: Bauzentrum C hat sich eingebracht und im Rahmen der Pfannenlieferung, auf Wunsch von A direkt an mich inkl. Rechnung, Bemaßung und Konstruktion sowie Anlieferung des Zink-Stehfalz für die Gaube vorgenommen.

    A hat schriftlich die Planung ohne explizite Ausführung der Gaube von H......... inkl. Gespräche mit Planer erhalten.
    B hat lediglich mündlich von der Planung diffusionsoffen erzählt bekommen.
    C hat ebenfalls mündlich von der Planung diffusionsoffen erzählt bekommen.

    Die Innendämmung und Dampfbremse hat B nicht gesehen, da auch immer noch nicht eingebracht.
    Die Innendämmung und Dampfbremse hat C nicht gesehen, aber die Aufdachsparrendämmung an der Gaube.

    Habe, nachdem ich dies bei u-wert.net angeschaut habe, weil ich Zweifel hatte im Nachhinein, A, B und C damit konfrontiert und gefragt, ob das keine Probleme macht ohne Hinterlüftung:

    A sagt, kein Mangel, trifft keine Schuld.
    C sagt, haben entsprechend dem vor Ort aufgemessen, sie trifft keine Schuld.
    B sagt, habe Trennlage und Zink-Stehfalz angebracht auf Spiegel vorgefunden und Material gestellt bekommen, trifft keine Schuld.

    Homatherm sagt, dies würde Probleme geben.


    Im Nachhinein wäre eine andere Vorgehensweise, am besten noch mit Architekt, sicherlich sinnvoll gewesen, aber diese Einsicht erfolgt jetzt zu spät.


    Für mich wichtig wären jetzt folgende Punkte:

    1. Gibt es Normen oder Regelungen, die besagen, welche nicht-hinterlüfteten Gauben ohne rechnerischen Nachweis konstruiert werden dürfen?
    2. Hätte in unserem speziellen Fall einer oder mehrere der Handwerker Bedenken anmelden müssen?

    Denn einen Gutachter jetzt vorweg einzuschalten und ihn selbst zu bezahlen und anschließend, falls es überhaupt einen Mangel darstellt, dasselbe nochmal im Rechtsstreit - sollte dies der einzige Ausweg sein - zu bezahlen, macht meiner Auffassung nach wenig Sinn.

    So sind wir wieder zurück zur ursprünglichen Frage: "[...] es keine Regeln gibt, die vorschreiben, dass man so eine Gaube nicht verkleiden darf [...]" ?

    Vielen Dank schonmal für die Hilfe!
     
  7. Elopant

    Elopant Gast

    Wie es rechtlich aussieht, sollen andere etwas sagen, die kennen sich da besser aus:winken. Ich hätte ( als ausführender Handwerker ) mir entweder die Berechnung der Tauwasserfreiheit/Funktion des Schichtenaufbaus der Gaubenwände zeigen lassen oder, wenn diese nicht vorliegt, Bedenken angemeldet. Die DIN habe ich gerade nicht zur Hand, aber in den Fachregeln steht im Merkblatt Wärmeschutz bei Dach und Wand unter 8.3. Unbelüftete Wärmedämmungen, die nicht den in Abschnitt 3.2.3 genannten Beispielen entsprechen, benötigen einen rechnerischen Nachweis. ( In 3.2.3 ist deine Konstruktion nicht aufgeführt )
    Rechtliche Laienmeinung: Ich denke C ist draussen aus der Haftung, bei A und B siehts anders aus.
     
  8. Kalle88

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    Ist die Schalung, an dem der Stehfalz befestigt wurde, durchgehend oder steht diese Schicht auf der Dachlattung?

    Hatten die Handwerker detaillierte Kenntnis der nachfolgenden Schichten?
     
  9. nautilus

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    Hallo Kalle88,

    die Schalung, an dem der Stehfalz befestigt wurde, steht auf der 160mm Aufdachsparrendämmung auf.

    Rundherum, auf der normalen Dachschräge 45°, kommt also noch der Aufbau mit Konterlattung und Traglattung sowie Pfanne in der Höhe hinzu.

    Nachdem mit Wakaflex eine Abdichtung zwischen Pfanne und Schalung hergestellt wurde, beginnt darüber die Trennlage und etwas überlappend der Zink-Stehfalz.


    Bezüglich bereits vorhandener Schichten:

    A hat die Schichten (teilweise mit) aufgebaut. Hatte Kenntnis.
    C hat die Schichten gesehen, weil noch nicht mit Schalung versehen war. Hatte Kenntnis.
    B hat die Schichten nicht gesehen, lediglich mündlich mitgeteilt bekommen.

    Bezüglich geplanter Schichten:

    A hatte Kenntnis, auch schriftlich.
    C hatte mündliche Informationen.
    B hatte mündliche Informationen.
     
  10. Kalle88

    Kalle88

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    Gut, wie ich vermutet habe. Toll wäre sicherlich gewesen, wenn die Schalung auf der Dachlattung aufgestanden hätte, ähnlich wie bei nachträglichen Kaminkopfverkleidungen um die Belüftung aus der Lattenebene zu nutzen.

    Kleiner Denkansatz für das weitere vorgehen:

    Man könnte, sicherlich nicht optimal, noch eine Hinterlüftung implementieren. Gehen wir mal von 4cm Konterlatten und 4cm Dachlattung aus, bleiben von OK Aufsparrendämmstoff 8cm - die man erst Mal potentiell zur Belüftung benutzen kann. Das Entfernen könnte man von innen mittels Oszilationssäge erledigen. Anschließend 4cm starke Bretter oder ähnliches von innen an die Schalung schrauben.

    Dagegen eine 2cm starke Holzweichfaserplatte montieren - die verhindert, im Gegensatz zu einer herkömmlichen USB, das sich die Dämmung in den Lüftungsquerschnitt drückt. Den "Verlust" an Dämmstoffdicke (4cm) muss man natürlich innen wieder ausgleichen um die gesetzlichen Anforderung der EnEv - hier dann für Wandbauteile, 0,20 - einzuhalten. PUR könnte hier auf der Innenseite zur Anwendung kommen und gleichzeitig eine dampfbremsende Wirkung erledigen. Aufgrund der guten Wärmeleiteigenschaft von PUR/PIR könnte der Raumverlust verschmerzbar sein.

    Um es aber gleich vorweg zu nehmen, das was ich schreibe ist keine Verfahrensanleitung und soll so auch nicht verstanden werden! Es obliegt weiterhin in deiner Hand eine aussagekräftige Detailplanung zu erledigen oder in Auftrag zu geben. Ich zeige lediglich Lösungsansätze auf, keine fertige Lösung!

    An der Front der Gaube - gerade im Wechselbereich für das Fenster - wird es schon viel schwieriger aber nicht unmöglich. Hier müssten aber sicherlich, unter und über dem Fenster Scharen abgenommen werden. Handelt es sich um Winkelfalz oder Doppelfalz? Ebenso zu ergründen ist die Abluftöffnung. Hat die Gaube einen Ortgangskasten? Steht die Eindeckung über die Wange über und hat damit einen Überstand? Wenn ja muss man sich im Detail ansehen wie man dort eine Abluft implementieren kann.

    Neben der Tauwasserfreiheitsberechnung der jetzigen Konstruktion - die A zu erbringen hat. Kann mein Weg eine mögliche Lösung sein - als Kompromiss. Drittes Szenario wäre dann nur die Klage, vorher aber bitte dringen zu einem Fachanwalt und nur in Absprache mit ihm tätig werden.

    Zur rechtlichen Geschichte, Achtung Laie!: A wird mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit in der Planungshaftung sein, da die Bedenken entsprechend fehlen. B fungiert eher als Subi von A und wenn, müssten die das untereinander klären. Dein Ansprechpartner bleibt ja weiterhin dein Vertragsnehmer, also wohl A.
     
  11. nautilus

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    Vielen Dank Kalle88 für die Lösungstipps. Ich werde mir das mal in Ruhe anschauen und auf jeden Fall im Hinterkopf behalten.

    Dies setzt aber natürlich voraus, dass ich jetzt mal weiß, was die DIN-Normen und Regeln genau sagen. Hier muss doch einer von euch Zugang zu den Dingern haben und mir sagen können, ob Gauben mit nicht hinterlüftetem Zink-Stehfalz bei sichtbarer Schalung von innen und außen, der Rest unfertig, zu den Systemen gehören, die nachweisfrei sind? Gibt es welche, die in dem aktuellen Zustand von innen realisierbar und nachweisfrei wären?

    Erst einmal möchte ich, bevor ich jetzt neue Handwerker ins Boot hole, wissen, wie ich gegenüber denjenigen, die mir etwas Unbelüftetes konstruiert haben, stehe.

    Heute Nachmittag habe ich mit zwei Personen gesprochen, die Ahnung haben müssten. Einer sagt, dass nicht hinterlüftete Blechgauben machbar sind, der andere, dass spätestens mit einer Neuregelung Ende 2014 eine Norm 4108-3 in Verbindung mit 68800-? dies ausgeschlossen ist, egal ob innen variable Dampfbremse oder möglichst dicht mit sd-Wert >=100. Was denn nun?

    Gerne bin ich bereit über Möglichkeiten wie die vorgeschlagene nachträgliche Hinterlüftung nachzudenken, wobei das meiner Einschätzung nach beim besten Willen nicht einfach von innen im Nachhinein erreichbar sein wird, doch irgendeiner muss doch mal festgelegt haben, was jetzt Masse ist. Z.B. brauche ich eine Berechnung für die vorgeschlagene nachträgliche Hinterlüftung, oder ist der Aufbau dann nachweisfrei?


    Vielen Dank für die Zeit, die Ihr in mein Problem investiert!
     
  12. Kalle88

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    Elopant hat es dir doch geschrieben und ich ebenso. In unseren Fachregelen - siehe Elopants Post #6 - steht es schon, ob und wie es im ZVSHK enthalten ist müsste man nachsehen. Ich hab nur eine veraltete Version hier rum fliegen. A ist dir Nachweispflichtig - da er eine Variante gewählt hat die dies erforderlich macht. Baust du nun eine Hinterlüftung ein, wird es nachweißfrei, wenn von innen nach außen der Diffussionsstrom offener wird.

    Du sollst keine weiteren Handwerker holen, sondern Menschen die mit ihrem Wissen Geld verdienen. Handwerker können das immer noch ausführen ;)
     
  13. nautilus

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    Könnte mir denn dann z.B. jemand sagen, was ich falsch interpretiere, wenn ich dies hier lese:

    http://www.baunetzwissen.de/standardartikel/Geneigtes-Dach_Nicht-belueftetes-Dach-III-_158411.html

    "Ein rechnerischer Nachweis der Tauwasserfreiheit ist dann nicht erforderlich, ..."
    "unbelüftete Dächer mit Dampfbremsen sd ≥ 100 m,"


    Als Laie würde ich jetzt sagen, da es sich ja bei der Gaube um Dachbereich handelt, d.h. es existiert keinerlei massive durchgehende Wand mit Steinen, dass der bei mir angestrebte Aufbau [edit] im Falle einer hypothetisch angenommenen und, da noch nicht angebrachten, nicht erkennbaren Dampfbremse mit sd-Wert 100 [/edit] korrekt wäre. Nun bitte mal im Detail sagen, wo und wie ich dies richtig deute, denn die Personen, die ich bisher gefragt habe, waren "Menschen die mit ihrem Wissen Geld verdienen" und haben mir unterschiedliche Meinungen geäußert bei exakt gleicher Schilderung.

    Vielen Dank!
     
  14. Kalle88

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    Das dürfte nicht der aktuelle Stand der Dinge sein. Meines Wissens nach gab es eine Novelierung des Merkblattes, somit ist der Link nicht mehr ganz aktuell im Prinzip aber nicht falsch. Wenn du dich mit Bauphysik beschäftigst wirst du feststellen dass Metalle oder auch Glas dampfdicht sind. Und nein es ist kein Dach sondern Wandfläche, was auch zu einem anderen U-Wert führt.
     
  15. Elopant

    Elopant Gast

    Moin,

    ich versteh deine Vorgehensweise nicht, man könnte fast meinen du hast den Aufbau selbst gemacht. :mauer Zum oben aufgeführten: Eine Gaubenwand ist kein Dach. Lass es einfach nachrechnen, gegen Bezahlung oder lass dir vom ausführenden die Tauwasserfreiheit nachweisen. Funktioniert das nicht, müssen halt die Scharen wieder runter und einmal neu. Ich tippe da mal, das es nicht funktioniert, ohne Hinterlüftung. :motz
     
  16. nautilus

    nautilus

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    Moin Elopant,

    nein, den Aufbau habe ich nicht selbst gemacht. Würde trotzdem gerne für die Zukunft versuchen etwas davon selbst zu verstehen, dass sich so etwas nicht wiederholt. Ich hoffe das ist okay.

    Bezüglich den Definitionen, die in den Normen und im ZVDH Regelwerk enthalten sind: Wenn der normale Mensch Zugriff hätte, könnte er sich das ja alles vernünftig anlesen und müsste nicht über längere Suche im Internet zusammengesammeltes Wissen mit Interpretationsfähigkeit versehen um hoffentlich etwas richtig verstanden zu haben. Warum dann :mauer ? So offensichtlich war das jetzt für mich nicht.

    @Kalle88, für den Stand der Dinge: wenn ich selbst nachlesen möchte Regelwerk kaufen?


    Vielen Dank nochmal für die Hilfen und Klarstellungen.
     
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  18. Elopant

    Elopant Gast

    Moin nautilus,

    wenn man selbst die Planung übernimmt, sollte jedoch alles aufeinander abgestimmt sein und vor allem funktionieren. Das ein Laie damit evtl. überfordert sein könnte, siehst du bei dir ( Ist jetzt kein Vorwurf, die Welt könnte so einfach sein, wenn Du für ca. 5-7 € Mehrkosten/m² für die Konterlattung und evtl. noch mal 5-7 € für eine USB investiert hättest, jedoch woher willst Du es wissen, wenn die Regelwerke nicht vorliegen, bzw. kein vernünftiger Schichtenaufbau geplant ist ). Hierfür gibt es Planer, die ein funktionierenden Schichtenaufbau planen, mit allen Details, die dafür dann auch gerade stehen, nur erfolgt diese Planung halt nicht umsonst. Klar hattest Du eine Vorgabe vom Dämmstoffhersteller, aber das sind wahrscheinlich Standartlösungen aus dem Katalog, darunter verstehe ich keine Planung, oder war ein Anwendungstechniker vom Dämmstoffhersteller vor Ort ( dann wäre das mit der Gaube vermutlich nicht passiert, weil der Schichtenaufbau der Wand dann mit Konterlattung ausgeführt worden wäre ). Die machen zwar auch Objektbezogene Berechnungen, aber auch nicht für lau.

    Die Gefahr an den falschen Handwerker zu geraten, wird mittlerweile immer größer, der Handwerker soll ja nicht den Schichtenaufbau planen, er soll lediglich Bedenken anmelden, wenn etwas nicht Regelkonform oder ohne Berechnung ausgeführt werden soll. Soviel Kenntnis in Sachen Regelwerk/Bauphysik sollte man eigentlich von einer Firma erwarten.

    Es gibt meiner Meinung nach eigentlich nur 2 Lösungen:

    Lösung 1: Aufbau rechnen und planen lassen, wenn dieser funktioniert > Glück gehabt, alles ist gut

    Lösung 2: Aufbau rechnen und planen lassen, funktioniert dieser nicht, einmal neu > von der Variante von innen halte ich nicht sonderlich viel, da der Aufwand immens ist und die Gefahr von Folgeschäden zu groß ist ( selbst wenn man es hinbekommt, die Schalung auf Höhe der Traglattung von innen wegzuschneiden, ist der Anschluß der Audachdämmung vom Hauptdach an die Gaubenwand mit größter Wahrscheinlichkeit mit weggeschnitten, ausserdem ist im oberen Bereich der Scharen noch keine Möglichkeit des Lüftungsaustrittes gegeben )
     
  19. Kalle88

    Kalle88

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    Da hat Elopant recht. Das Gefummel von Innen ist egal wie man es dreht und wendet nur semi optimal. Wenn das Geld aber für einen möglichen Rechtsstreit nicht ausreicht oder es auf eigene Kosten zu beheben, dann ist es vermutlich das letzte Mittel es "wohnlich" zu bekommen.

    Zu den Fachregeln: Wenn du keine Person mit dem Thema beauftragen willst - dann bleibt nur kaufen übrig. Das DD Regelwerk liegt um die 250 Euro.
     
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