Dachsanierung Altbau: Welche Fachregeln sind einzuhalten?

Diskutiere Dachsanierung Altbau: Welche Fachregeln sind einzuhalten? im Baumurks in Wort und Bild Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo Zusammen, wir haben diesem Juli unser Hausdach (Bj 1967) von einem Innungsbetrieb neu eindecken und isolieren lassen. Wir hatten vor dem...

  1. entrater

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    Hallo Zusammen,

    wir haben diesem Juli unser Hausdach (Bj 1967) von einem Innungsbetrieb neu eindecken und isolieren lassen. Wir hatten vor dem Umbau 160er Glaswolle, (raumseitig alukaschiert) im Gefache liegen. Die wurde durch 160er Mineralwolle (WLG032) und 50mm Holzfaserdämmplatten (Aufsparren) und einer Klimamenbran sowie einer Unterspannbahn zwischen Mineralwolle und Faserplatte ersetzt. Oben drauf neue Dachziegel.

    Wie auf den weiter unten aufgeführeten Bildern zu sehen ist, wurde die Klimamembrane nur ins Gefache genagelt und nicht luftdicht verklebt. (Von anderen Baumängel ganz zu schweigen.)

    Meine Frage ist nun erst einmal:

    1) Gibt es in den Fachregeln des Dachdeckerhandwerkes Richtlinien, die eine solche Ausführung rechtfertigen könnnen? (Laut Dachdecker, habe er sich ja an die aktuellen Regeln für Altbausanierung gehalten. Für Neubau sind ja andere gültig. Und man baut die Folie ja schon immer so ein und man habe keine fehler gemacht.)

    2) Oder ist in den Fachregeln definitiv und ausdrücklich der Einbau dieser Konstellation vorgeschrieben und geregelt?

    Von den Normen wie die EnEV und Din 4108 T-7 habe ich erst erfahren, als alls das Kind schon in den Brunnen gefallen war. Ebenso, das eigentlich bei Altbausanierung eine Fachunternehmenserklärung ausgefüllt werden sollte sowie eine Dämmwertberechnung im Auftag sein sollte.

    Ich möchte dem Handwerker bei der anstehenden Abnahme den Wind aus den Segeln nehmen. Bzw. seinem hohen Roß die Beine abhacken.

    Hier die Bilder:
    b1.jpg b3.jpg b4.jpg b7.jpg b8.jpg b9.jpg

    Bild 1 Bild 2 Bild 3 Bild 4 Bild 5 Bild 6 Bild 7 Bild 8

    Danke vorab für hilfreiche Antworten.

    Gruß
    HK
     
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  3. Neutal

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    Egal ob altbau oder Neubau. Die Folien gehören Luftdicht verklebt und sauber angeschlossen. Lose einnageln ist nicht drin.
    Fehlen am DFF die Eindeckrahmen? Oder wurden die irgendwie gekürzt?
    Eine Dämmwertberechnung bekommen Sie, wenn sie in Auftrag gegeben wurde. Sonst nicht.
    Nach erfolgter Sanierung(energetischer) hat der AN eine Fachunternehmererklärung auszustellen. 8 von 10 Handwerkern werden das nicht wissen und Bauherren meistens noch weniger. Ist in meinen Augen für Privat aber auch nicht so wichtig. Die muß, genau wie die Rechnung, nur wenige Jahre aufbewahrt werden.
     
  4. entrater

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    Es handelt sich hier um die BDX Eindeckrahmen. Gekürzt wurde meines wissen nichts. Nur das umlaufende Flies war nach dem Einbau nicht vertackert und die Ablaufrinne oberhalb vom Fenster bestand aus einem Klebestreifen.

    Dannach sah das so aus: :bounce:
    b10.jpg b11.jpg
     
  5. entrater

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    Aber die Fachunternehmerklärung setzt doch zumindest eine "grobe Berechnung" des Dämmwertes bzw. eine Querschnittsschema vorraus? Wie sonst kann mir die Firma den mind. Dämmwert von 0,24 bescheinigen der wiederum beim Sanieren vorgeschrieben wird? Oder liege ich da falsch?

    Bzw. muss im Auftrag expliziet "energetisch Sanieren" definiert sein?

    Gruß
    HK
     
  6. #5 Alfons Fischer, 21. November 2012
    Alfons Fischer

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    Der erste Gedanke, der mir kam, als ich Ihre Frage gelesen haben, war: "warum hat der denn nicht reklamiert, als das Dach noch offen war?" Sie haben nur die Mängel dokumentiert, um nachher zu reklamieren?

    Und seien Sie vorsichtig mit solchen Äußerungen von wegen "Beine abhacken"...
     
  7. #6 Ralf Dühlmeyer, 21. November 2012
    Ralf Dühlmeyer

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    Es ist doch ganz einfach:

    Sie schreiben, Sie wollen dem DD bei der Abnahme am Zeuge flicken. Also sind Sie noch VOR der Abnahme.
    Holen Sie nach, was Sie gleich hätten machen sollen - sich einen Fachmann/-frau an Ihre Seite nehmen, dann klären ob die Mängel so schwerwiegend sind, dass Sie die Abnahme verweigern können. (ich würde sagen JA, sehe aber nur die Bilder)
    Und dann soll Ihnen der DD mal unter Vorlage der von ihm in Bezug genommenen Fachregeln beweisen, dass seine Leistung mängelfrei sind.

    Denn bis zur Abnahme muss der die Mangelfreiheit beweisen!


    Würde mich interessieren, wie er das machen will.

    An sonsten sehe ich es wie der Herr Fischer:
    Derartige Gewaltphantasien sind nicht gut, zumal SIE den ersten Fehler gemacht haben, als SIE auf eine Planung und Bauleitung an Ihrer Seite verzichtet haben!
     
  8. Julius

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    Werbung hier erfolgt gegen meinen Willen!
    Ach Leute,

    er will doch nicht dem Dachdecker die Beine abhacken, sonderen nur dessen hohem Roß!
    Und das sicherlich nur im übertragenen Sinne, denn es wird ja kein tatsächlich berittener Handwerker sein...

    Dazu besteht auch deutlicher Anlaß.
    Wie man das sinnvoll angeht, habt Ihr ja schon ausgeführt.
     
  9. entrater

    entrater

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    Richtig erkannt. Das Pferd war gemeint. Danke! Hätte vielleicht besser "Beine abschrauben" schreiben sollen.

    Das ich Mängel dokumentiere, war mir nicht bewusst, sonst hätte ich ja sofortigen Baustopp bewirkt. Man läßt sich halt durch Vertauen, guten Ruf und
    "fachsimpligen" Gerede einlullen. Danach ist jeder schlauer. Das weis ich jetzt auch.

    Ich möchte nur wissen ,ob hier von vorne herein bewusst falsch gearbeitet wurde. D.h. bestehende Vorschriften ignoriert hat. Für was gibt es dann den ganzen Papierkram, wenn jeder machen kann was er will.

    Und was ist ein Mangel? Wer legt das aus. Das sollte doch durch bestehende Vorschriften geregelt sein.

    Also wird es ohne Gutachten oder gerichtlichem Feststellungsverfahren nicht gehen?

    Gruß
    HK
     
  10. Gast036816

    Gast036816 Gast

    besser als sachverständige, anwälte und richter ist rechtzeitig eigenen sachverstand zur seite zu haben, um bei erkennen von mängeln diese sofort beseitigen zu lassen. nimm dir eigenen sachverstand wenigstens jetzt dazu. ansonsten lullst du dir selbst einen vor!
     
  11. #10 Achim Kaiser, 21. November 2012
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser

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    Sanierungen sind natürlich immer heikel was die Einhaltung aktueller Vorschriften angeht ...

    *Grundsätzlich* liegt die Planung beim Bauherrn, heisst er ist verantwortlich für die Einhaltung z.B. der ENEV an seinem Gebäude durch entsprechende Beauftragung.
    Solange z.B. die Dachkonstruktion im Bereich der Dämmungsanforderungen die entsprechenden U-Werte eingehalten werden muss der Auftragnehmer nicht meckern (lies Bedenken anmelden) auch wenn man - entsprechendes Fachwissen vorausgesetzt - oftmals einiges/vieles hätte besser/anders machen können.
    Erst wenn die Anforderungen nicht eingehalten werden können muss ein Hinweis erfolgen.
    Ähnliches gilt auch bei der Einhaltung der 4108 ....

    Eines sollte man allerdings bei Sanierungen und Arbeiten im Bestand nicht ganz aus den Augen verlieren ...

    Bedingt durch die vorhandene Bausubstanz und die bestehende Nutzung ist es oftmals nicht möglich unter wirtschaftlich erträglichem Aufwand *alle* Anforderungen wie an einem Neubau zu erfüllen.

    Hier kann sich ein gewaltiges Fass ohne Boden auftun .... genannt *Sowieso* Kosten ....
    und eins ist regelmäßig auch der Fall ... viele Normen die nachträglich eingefordert werden wollen sind oftmals nicht Vertragsgegenstand ....

    Das kann u.U. auch mal Heikel werden .... und zwar für den Bauherrn, denn im Grenzfall darf er die *Sowiesokosten* (die entstanden wären bei korrekter Planung und Ausführung) auch noch löhnen .... und dann löst sich so mancher faule Kompromiss den man aus Kostengründen geschlossen hat in Wohlgefallen auf.

    Eine hitzige Grundeinstellung ist da nicht immer unbedingt ein guter Berater.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  12. Gast360547

    Gast360547 Gast

    Moin,

    neben der tatsächlich schlecht erfüllten Leistung frage ich mich dann aber doch, weshalb der An hier eine Erklärung abgeben soll. Nach EnEV hat er eine Sparrenvolldämmung angeordnet. Mehr braucht es nicht, um die Anforderungen zu erfüllen. Eine explizite Berechnung käme m. E. nur dann in Frage, wenn es sich um einen tauwasserkritischen Aufbau handeln würde.

    Hier hilft nur ein guter Sachverständiger, um die Fehler zu finden und fachgerecht nacherfüllen zu lassen.

    Grüße

    stefan ibold
     
  13. #12 Alfons Fischer, 21. November 2012
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    ich hätte hier vor allem Bedenken, was die Luftdichtheit angeht... auch die Lagesicherung der Dämmung im Dachspitz ist mir nicht klar. die könnte ja nach innen rausfallen...
     
  14. uban

    uban

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    Das ist doch Murks, vom angelernten Baushelfer!

    Was passiert wenn bei hoher Feuchtebelastung unterm Dach (Schlafzimmer, Badezimmer) die Dämmung absäuft? Gut, wird unter Umständen die 5 Jahre bis Gewährleistunsgende reichen.

    Mein Rat, hol dir einen öbuv SV (siehe internet handwerkskammer deiner region) und zeige ihm die Bilder. Was sie Enev Vorgaben angeht, die Berechnung bekommst du auch selber hin (sparren beachten), google mal na u-wert rechner , aus dem Bauch reichen die 16cm 032 mit dem 5cm Aufsparren so aus, praktisch reichen sie auf alle Fälle. Wie sieht denn der Dachaufbau von innen aus?
     
  15. entrater

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    @uban
    Das ganze Dachgeschoss ist bewohnt und ausgebaut. Beplankung von innen mit Gipskarton bzw. Holzpaneelen auf Lattung direkt auf den Sparren. Wie zu sehen, ist die Folie nur zwischen den Sparren im Gefache verlegt (nicht über den Sparren) und alle 30cm mit Zinknägel befestigt. Die Folienstücke überlappen ca 5-10 cm. Es wurde nirgendwo Klebeband zum abdichten verwendet (außer am Rohr f. Abwasserentlüftung).
    Über den Sparren wurde eine Unterspannbahn von Braas verlegt. Darüber 50mm Holzfaserplatte. Konterlattung, Dachlatten und Ziegel.

    Ein Bekannter von mir meinte nur, das mir jetzt die Feuchtigkeit zwischen Sparren und Folie in die Isolierung zieht. An der Unterspannbahn kondensiert (im Winter) und ausfällt. Ist ja nicht luftdicht (...weil ich es nicht "in Auftag gegeben" habe :irre)
    Dazu kommt noch, dass die Isolierung durch undichte Stellen und Feuchtigkeit an Dämmwert verlieren wird.

    Mit dem U-Wertrechner lassen sich sicherlich keine "undichte" Folien berechnen.

    Aber nochmal eine Frage zum eigentlichen Thema Fachregeln und Vorschriften?
    Mit was argumentiert dann ein Gutachter oder Sachverständiger das hier ein Mangel vorliegt? Mit Berechnungen und Normen oder ....?

    Gruß
    HK
     
  16. manno79

    manno79

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    Guten Abend....vorab ich bin Laie....bezüglich Fachregen so gibt es Verarbeitungsrichtlinien z.B. vom Hersteller der Dampfbrems"folie" auf der Herstellerseite die für jeden Dachaufbau Verarbeitungsrichtlinien vorschreibt....gleiches gilt für die Eindeckrahmen u Anschlüsse der DFF.....
     
  17. Lebski

    Lebski Gast

    Ein SV geht (soll) nach den aRdT (anerkannte Regeln der Technik). Die sind jedoch immer Änderungen unterworfen, es gibt kein Buch der aRdT. Es wird als die Summe der Erkentnisse gesehen, welche die Mehrheit der Sachverständigen als RdT sieht. Dann sind es aRdT. Duch Änderungen in Bauausführung, gestezlicher Vorschrift, neuer Materialie usw. bleiben die nie gleich. DIN-Normen unterliegen der wiederlegbaren Vermutung, die aRdT zusammen zu fassen.

    Anders gesagt: 2 SV, 3 Meinungen.

    Vom gesunden Menschenverstand gehört die Luftdichtigkeit bei Dämmungen immer mehr zu den aRdT. Auf den Fotos sieht das grausam aus. Auch das Material der Folie würde ich hinterfragen. Ein Gang zum Innungsmeister als Schlichter könnte helfen. Muss nicht unbedingt eine Lösung sein, aber vieleicht ein Rückhalt für die Beauftragung eines SV? Abnahme würde ich persönlich verweigern.
     
  18. uban

    uban

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    2 SV und 3 Meinungen, das die mehr oder weniger locker verlegte Folie ihren Zweck nich voll erfüllen kann dürfte kaum vom SV bestritten werden, was sind aber die daraus folgenden konsequenzen?

    Wie kann verhindert werden dass die Dämmung von feuchtwarmer Wohnluft durchfeuchtet wird?
    Entweder alles runter (Ziegel, Lattung, Konterlattung, Abdichtbahn, Dämmung, und die Folie, soweit die überhaupt dafür vorgesehen ist, ordentlich an die Sparren verkleben/befestigen) und dann alles wieder drauf (Dämmung, Abdichtbahn, Konterlattung, Lattung, Ziegel) oder die Luft- bzw Dampfdichtheitsebene von innen herstellen (Gipskarton runter und von innen eine Dampfbremse/Sperre).

    Und, der Innungsbetrieb scheint es ja IMMER so zu machen. Egal, 5 Jahre wird's mindestens bis es, falls überhaupt, zu sichtbaren Schäden kommt.
     
  19. Neutal

    Neutal

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    Die Ausführung der Arbeiten unterhalb der Unterdeckgahn sehen wirklich schlimm aus. Wie lange die Dämmung so halten wird, keiner weiß es. Eine nichtmal armierte Folie ( ob es eine DB ist kann man nicht sagen) wird sich relativ schnell lösen können. Da keine Unterstützung der Folie im Spitzboden vorhanden ist, wird die Dämmung bauchig, wie in einem Sack,liegen. Die Dämmwirkung an den Flanken bleibt dann mäßig.
    Es gibt Sanierungssysteme ohne Dampfbremse, die haben aber einen anderen Aufbau. Hier wird unterhalb der Weichfaserplatte eine Winddichtung eingebracht, dann aber der Hohlraum im Sparrengefach nicht mit MIWO gedämmt, sondern mit einem soptionfähigem Dämmstoff wie Zellulose oder Holzweichfaser ausgeblasen. Mit Mineralwolle funktioniert das nicht.
    Der DD sollte lieber das dämmen sein lassen und sich auf sein Kerngeschäft konzentrieren.
    In diesem Fall hilft tatsächlich erstmal ein eigener Sachverständiger (Adressen gibt es bei der Handwerks oder Architektenkammer) um den Mangel erstmal zu dokumentieren.
    Die lange Zeit des Wartens und die vielen vorhanden Bilder sprechen hier leider nicht für Sie. Auch hier gilt die Schadensmilderungspflicht, sie hätten also sofort einschreiten müssen, sonst wird es gerne falsch ausgelegt( Sagt nichts, weil er die Rechnung kürzen will...)
    Nacharbeiten wird jetzt sowieso nicht mehr möglich sein. Unterhalb des Spitzbodens ist ja alles unerrerichbar. Als erstes ein sachliches Gespräch mit dem Handwerker suchen und akzeptable Lösungen besprechen. Die nicht funktionierende, weil nicht verklebte, Dampfbremse kann zu schweren Bauschäden führen. Das Ausmaß von Tauwasserschäden ist dem Dachdecker sicherlich nicht bewußt. Wenn man selber mal gesehen hat, welche Mengen an Wasser bei Undichtigkeiten der Dampfbremse entstehen können, der nimmt es sicherlich ernster mit dem abkleben.
    Ich möcht mal wissen, warum immer alle denken das ein Innungsbetrieb ein Qualitätsiegel ist. In vielen Fällen hinken die Innungsbetriebe den anderen sogar hinterher. Man muß sich auch bilden wollen und die Anforderungen auch verstehen.
     
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  21. sniper

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    das sollten sich viele ausdrucken und neben ihrem meisterbrief ins büro hängen
     
  22. Timmey

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    Moin, wir haben einen ähnlichen Dachaufbau bei der Sanierung unseres Daches bekommen. Ich versteh allerdings nicht warum worde noch eine zusätzliche Unterspannbahn auf den Sparen eingebaut wenn dort eine Holzfaserplatte drauf kommt? Unser Dachaufbau sieht folgendermaßen aus, von Innen nach Außen:

    Gipskarton 12,5mm
    Holzlattung 70x35
    diffusionsfähige Dampfbremse (Überlappungen verklebt, an den Gibelwänden verklebt und mit eingeputzt)
    2x140mm Mineralwolle WLG035
    Holfaserplatte 50mm
    Konterlattung, Dachlatten und Ziegel.

    Uns ist gesagt worden das die Holzfaserplatte als Aufsparrendämmung vollkommen ausreicht für die Luftdichtigkeit und keine zusätzliche Folie mehr benötigt wird?! Die Holzfaserplatten sind mit Nut+Feder ganzflächig auf dem Dach montiert. Fehlt die Unterspannbahn jetzt bei uns?

    Gruß Tim
     
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