Dachsanierung nach Brandschaden

Diskutiere Dachsanierung nach Brandschaden im EnEV 2002 / 2004 / 2007 / 2009 Forum im Bereich Bauphysik; Hallo zusammen, mir stellt sich zur Zeit folgendes Problem: Nach einem Brandschaden unter dem Dach, musste sämtliche Dämmung wegen der...

  1. Schmok

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    Hallo zusammen,

    mir stellt sich zur Zeit folgendes Problem:

    Nach einem Brandschaden unter dem Dach, musste sämtliche Dämmung wegen der Rußeinwirkung entfernt werden. Es handelt sich dabei um ein Reiheneinfamilienhaus aus dem Jahre 1980/1981, bei dem das Dach bauseitig bereits ausgebaut war. Allerdings war weder eine Unterspannbahn noch eine Dampfsperre vorhanden. Es war lediglich eine 5-10 cm dicke Zwischensparrendämmung (Mineraldämmstoff) vorhanden, die mit Trockenbauplatten verkleidet war. Ich gehe dabei davon aus, dass dies zur damaligen Zeit (Wärmeschutzverordnung 1977?) gesetzeskonform war. Es hat jedenfalls eine Abnahme durch das Bauamt stattgefunden.

    Jetzt gibt es Streit mit der Gebäudeversicherung, da diese nur die Wiederherstellung des Zustands bezahlten will, wie er vor dem Brand vorhanden war, obwohl in den Versicherungsbedingungen steht, dass auch Mehrkosten ersetzt werden, die aufgrund behördlicher Auflagen (Gesetze, Verordnungen) entstehen.

    Eine von der Versicherung beauftragte - mir und dem Dachdecker etwas suspekte - Sachverständige Architektin hat ebenfalls nur das Sanierungskonzept "abgesegnet", dass einen genauen Wiederaufbau des Zustands vorsieht, wie er vor dem Brand vorhanden war. Das Einrichten einer Unterspannbahn bzw. einer Dampfsperre lehnt die Sachverständige ab.

    Ich hingegen habe nach vielem Lesen die Befürchtung, dass eine Sanierung in dieser Weise gegen die EnEV verstösst und somit Ärger seitens des Bauamts droht.

    Meine Fragen daher:

    1) Ist es überhaupt denkbar, dass eine einfache Zwischensparrendämmung (5-10 cm) die Anforderungen der EnEV 2009 erfüllt, wenn keine Unterpannbahn und keine Dampfsperre vorhanden ist?

    2) Falls nicht - lässt sich das in irgend einer Weise mit der heute gültigen EnVE 2009 vereinbaren?

    Über hilfreiche Antworten und/oder Anregungen wäre ich überaus dankbar. Ich bin zur Zeit ziemlich ratlos, wie ich mich gegenüber der Versicherung verhalten soll.

    Liebe Grüße
    Schmok
     
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  3. Schmok

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    Was ich vergessen habe - es handelt sich um ein Steildach und das Dachgeschoss ist beheizt.
     
  4. #3 DerSuchende, 6. März 2011
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    die könnte man auch beim bauamt erfragen.

    mfg
     
  5. Lebski

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  6. Schmok

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    Vielen lieben Dank, das ist eine sehr gute Argumentationshilfe. Eine Rückfrage beim Bauamt hat zusätzlich ergeben, dass die EnEV einzuhalten ist. Nun werde ich abwarten, was die Sachverständige der Versicherung erwidert.
     
  7. #6 Blumenschein, 2. Mai 2011
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    Hallo,

    als erste stellt sich die Frage, was genau gemacht wird.

    Da eine Dämmschicht eingebaut wird, muss EnEV 09 Anlage 3, Punkt 4 d gelten, sprich die Vorgaben der EnEV sind einzuhalten.

    Weiter gilt, dass die Sparrenhöhe in diesem Fall auch die Dämmhöhe begrenzt:

    "sind für die betroffenen Bauteile die Anforderungen nach Tabelle 1 Zeile 4 a einzuhalten. Wird bei Maßnahmen nach Buchstabe b oder d der Wärmeschutz als Zwischensparrendämmung ausgeführt und ist die Dämmschichtdicke wegen einer innenseitigen Bekleidung oder der Sparrenhöhe begrenzt, so gilt die Anforderung als erfüllt, wenn die nach anerkannten Regeln der Technik höchstmögliche Dämmschichtdicke eingebaut wird."

    Bei bestehendem Dach wäre der Einbau einer Unterspannbahn schwierig bis nicht möglich.
    Eine Dampfbremse entsprich auf jeden Fall dem Stand der Technik (DIN 4108, Teil 3) und muss eingebaut werden.

    Übernimmt die Architektin die Haftung für ihre vorgeschlagene Konstruktion?

    Gruß
    --
    Blumenschein
     
  8. #7 Ralf Dühlmeyer, 2. Mai 2011
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    Wenn durch die heute höheren Anforderungen an die Dämmdicke eine damals ggf gegebene durchströmte Luftschicht zwischen einer diffusionsdichten (damals üblich) Unterspannbahn und der Dämmung beim Wiederaufbau entfällt, ist automatisch und zwingend eine Dampfsperre erforderlich. Diese bildet bei fachgerechter Ausbidung gleichzeitig die luftdichte Ebene.

    Mal die Versicherung fragen, ob die Lust haben, am Ende neben den Baukosten für Dämmung un Dampfsperre auch noch IHREN Gutachter zu bezahlen oder ob sie lieber gleich klein beigeben wollen.
    Nicht den Sachbearbeiter, sondern den Abteilungsleiter oder höher!
     
  9. #8 Blumenschein, 2. Mai 2011
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    Hallo,

    als Versicherungsnehmer hat man die Möglichkeit ein Sachverständigenverfahren einzuleiten.
    Dabei beauftragt jede Partei einen Sachverständigen, die sich bei vorher definierten Aufgaben (meist Schadenhöhe und Umfang bestimmen) einigen müssen. Sollten diese sich nicht einigen, muss der zuvor ernannte Obmann entscheiden.

    Abhänging vom Vertrag trägt die Versicherung meist die Kosten für beide Gutachter,
    Gruß
    --
    Blumenschein
     
  10. Schmok

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    Hallo und vielen Dank für diesen Hinweis! Die Angelegenheit hat sich auch noch immer nicht erledigt.

    Was die EnEV anbelangt, so ist jedoch inzwischen unstrittig, dass diese einzuhalten ist. Weiterhin ist unstrittig, dass die beim Bau des Hauses geltenden gesetzlichen Vorschriften (s.o.) eingehalten wurden. Derzeit prüft die "Sachverständige" nun, ob damals auch die "allgemein anerkannten Regeln der Technik" eingehalten wurden, weil eben keine Unterspannbahn eingerichtet wurde.

    Wie ich Nr. 4.1 der Anlage 3 zur EnEV lese, kommt es nicht darauf an, ob die Sparrenhöhe die Dammschichtdicke begrenzt, weil auch die "innenseitige Bekleidung / Verschalung erneuert werden muss". Es wird also (zumindest auch) eine Maßnahme nach Buchstabe c durchgeführt. Die zitierte Ausnahme betrifft jedoch nur Maßnahmen nach Buchtsabe b oder d.

    Die Architektin würde selbstverständlich keine Haftung übernehmen. Der Dachdecker, der die Angebote erstellt hat, hat auch ausdrücklich gesagt, dass er keine Haftung übernehmen könnte, wenn der Ausbau ohne Unterspannbahn bzw. Dampfsperre erfolgen soll.

    Was das Sacverständigenverfahren anbelangt, habe ich noch einmal in den Versicherungsvertrag bzw. die dazugehörigen Bedingungen geschaut. Jede Partei muss danach die Kosten seines Sachverständigen tragen, die Kosten des Obmanns werden geteilt. Ich werde daher erstmal die abschließende Stellungnahme der "Sachverständigen" abwarten. Inzwischen scheint auch die Versicherung genervt zu sein, weil die "Sachverständige" so lange braucht, um eine doch verhältnismäßig überschaubare Fragestellung zu beantworten.

    Das Dach wird jedenfalls in den nächsten Wochen saniert. Sollte die Versicherung die Übernahme der Kosten ablehnen, werde ich anwaltlichen Rat suchen ... müssen.

    Liebe Grüße
    Schmok
     
  11. Schmok

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    Das Ende der Geschichte:

    Das Dach ist saniert (inkl. Unterspannbahn, Dampfsperre etc.) und die Versicherung hat eingesehen, dass sie die Kosten tragen muss.

    Liebe Grüße
    Schmok
     
  12. #11 Muuzepuckel, 2. Dezember 2011
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    Haus Sanierung nach Brandt

    Hallo Zusammen,

    ich habe faste das gleiche Problem wie Schmok, hoffe es kann mir einer da weiter helfen.
    Wir hatten auch einem Brandt im Dachstuhls unseres 6 Familienhauses. Dieser ist komplett abgebrannt. Durch Löschwasserschäden wurde nun komplett Kernsaniert.
    Das Haus wurde in den 30er erstellt und in den 50er und 80er weiter gebaut.
    Ca. 2001 wurden noch mal einige Fenster ausgetauscht.

    Nun erklärt uns die Versicherung das sie die alten Fenster (k-wert=1,3) nur Teilweise übernimmt, also nur die die durch den Brandt beschädigt wurden. Genauso sieht es mit der Außendämmung aus, es war eine Dämmung von 100mm drauf, die in den 80er aufgebracht wurde. Hier will die Versicherung auch nur die Differenz zahlen.
    Nach Enev müssen wir Fenster mit einem K bzw. U wert von 0,7 einsetzten und eine Wärmedämmung von min. 160mm.

    Wenn wir die Differenz von beiden zahlen müssten, müssen wir wahrscheinlich einen weiteren Kredit aufnehmen um dies begleichen zu können.
    Wer kennt sich da aus?
    Muss die Versicherung nicht behördliche Auflagen die durch die Enev vorgegeben sind zahlen?
    In unserem Versicherungsschein steht was von 10% für behördliche Auflagen.


    Für eine Antwort wäre ich dankbar.

    Lieben Gruß
    Muuze...
     
  13. #12 Ralf Dühlmeyer, 2. Dezember 2011
    Ralf Dühlmeyer

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    Ja watt denn sonst?? Soll die Versicherung jetzt noch eine Totalsanierung bezahlen?
    Eigentum verpflichtet auch. Auch zum Geld ausgeben.

    Tja - da sollte man VOR der Unterschrift genau prüfen.
    Bei einem Totalschaden mag das reichen, aber bei einem Teilschaden kann das schon mal eng werden.

    Steht drin - Pech gehabt.
     
  14. Schmok

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    Ja, genau das sollte die Versicherung tun. Besteht eine uneingeschränkte Neuwertversicherung und beruht der Mehraufwand auf den heute geltenden und zwingend einzuhaltenden gesetzlichen Vorgaben, dann muss die Versicherung diesen unumgänglichen Mehraufwand übernehmen. Nur im Falle dessen, dass vorher bereits ein Mangel vorhanden war, weil z.B. die alten Fenster zum Zeitpunkt ihres Einbaus bereits gegen die zu dem damaligen Zeitpunkt gültigen Vorschriften verstoßen haben, wäre die Versicherung - teilweise - befreit.

    Dieses Statement finde ich ziemlich zynisch und daher äußerst fehl am Platz.

    Muuzepuckel hat bereits Geld ausgegeben, als er die Versicherungsprämien für die Gebäudeversicherung gezahlt hat. Nun hat sich ein Risiko verwirklicht, für welches eigentlich die Gebäudeversicherung gedacht sein sollte.

    Sofern man nicht gerade vom Fach ist, sind einem die einzelnen Konsequenzen, welche sich aus den meist ziemlich umfangreichen Versicherungsbedingungen ergeben, nicht bewusst. Vielleicht können Sie, Herr Dühlmeyer, dies eines Tages nachempfinden, sollten Sie einmal Schwierigkeiten mit einer Ihrer Versicherungen haben, z.B. Ihrer Berufshaftpflichtversicherung, sollte Ihnen mal ein Planungsfehler unterlaufen.

    Da ist allerdings etwas Wahres dran. Bei einer Gebäudeversicherung sollte man - wie ich jetzt aus eigener Erfahrung weiß - tunlichst darauf achten, dass es sich um eine Neuwertversicherung ohne Einschränkungen handelt.

    Zusammengefasst kommt es meiner Ansicht nach maßgeblich darauf an, welchen Umfang die Gebäudeversicherung abdeckt, bzw. wie die Klausel "10% für behördliche Auflagen" zu verstehen ist. Im Zweifelsfall lohnt sich diesbezüglich vielleicht eine anwaltliche Beratung, bevor man einen Kredit aufnimmt.

    Gruß
    Schmok
     
  15. #14 Muuzepuckel, 3. Dezember 2011
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    Danke für die Antworten.
    Und danke Schmok das Du das Zitat genauso zynisch und fehl am Platze findest wie ich.

    Denn man hat ja keine Chance, wir buttern schon Eigenkapital für rein, für Feuchtigkeitssperren usw.
    Aber bei solche Sache wie Wärmedämmung hat man keine Chance, der Architekt muss nach neuer Enev planen, also Dämmung rauf und neue Fenster sonst gibt es keine Bauabnahme. Die alten Fenster durften ja deswegen nicht mehr eingebaut werden. Und wenn ich keine Eigenkapital hat, was dann? Insolvenz?
    Das kann doch nicht der Sinn der Sache sein.

    Und da wir Neuwert versichert sind sollte sie auch den Neuwert von heute zahlen, wieso hab ich dann eine "Neuwertversicherung", sonst hieße sie doch wohl "Altwertversicherung"...:bef1021:

    Also wie es so aus sieht muss man wahrscheinlich einen Rechtsanwalt oder einen kundigen Sachverständigen hinzuziehen der sich mit der Materie genau auskennt.

    Danke noch mal...

    Lieben Gruß
    Muuze...
     
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  17. #15 Ralf Dühlmeyer, 3. Dezember 2011
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    Ich glaube, da wurde der Sinn von Versicherungen nicht verstanden.

    Wenn bei einem Brand von (z.B.) 20 Fenstern 10 irreparabel zerstört werden, dann muss die Versicherung auch nach den heutigen Vorschriften bezahlen, so lange die 10% Klausel nicht ausgenutzt wurde.
    Das wird eigentlich auch kein Thema sein.
    Die anderen 10, die reparabel oder gar nicht beschädigt sind, gehen die Versicherung aber nur im Rahmen einer evtl. Reparatur etwas an!!!
    Es gibt keine Verpflichtung (weder vom Gesetz noch von der Versicheurng), heile, aber die heutigen Vorschriften nicht erfüllende Bauteile zwangsweise auszutauschen.

    In einer Wohnung können also vorne neue, EnEV-gerechte und hinten alte, einscheibenverglaste Fenster sitzen.

    Das macht vielleicht keinen Sinn, aber die Sanierung dieser alten, aber nicht beschädigten Versicherung ist nicht Sache der Solidargemeinschaft.
    Genau das - eine Solidargemeinschaft - ist aber eine Versicherung!

    Ich habe keinen Bock, anderen die neuen Fenster mit meinen Wohngebäudeprämien zu bezahlen.

    Das ist es, was ich mit "Eigentum verpflichtet" gemeint habe. UNd DAS ist in keiner Weise zynisch.
     
  18. Schmok

    Schmok

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    Sofern das bezüglich der in Rede stehenden Fenster bzw. der Dämmung zutreffend ist - was ich mangels der entsprechenden Fachkenntnisse nicht beurteilen kann - muss die Versicherung nicht dafür einstehen. Da sind wir uns völlig einig.

    Wie ich bereits schrieb, muss die Versicherung nur für einen Mehraufwand einstehen, der auf den heute geltenden und zwingend einzuhaltenden gesetzlichen Vorgaben beruht. Beruht der Mehraufwand hingegen auf einer - bei wirtschaftlicher Betrachtung vermutlich einzig richtigen - Entscheidung des Eigentümers, stellt dies kein versichertes Risiko dar.

    So wie ich Muuzepuckel allerdings verstehe, sind die in Rede stehenden Arbeiten zwingend auszuführen. In diesem Fall müsste die Versicherung also folgerichtig auch den Mehraufwand bezahlen.

    Genau darauf kommt es also an. Sind die betreffenden - unbeschädigten - Fenster bzw. die Dämmung aufgrund gesetzlicher Vorschriften zwingend auszutauschen oder ist dies "nur" wirtschaftlich sinnvoll.

    Darüber hinaus ist zu Prüfen, wie es sich mit der Klausel "10% für behördliche Auflagen" verhält.

    Es sind durchaus Fallkonstellationen denkbar, bei denen völlig unbeschädigte Bauteile ausgetauscht werden müssen, so wie in meinem Fall, auch wenn es dort nicht um Fenster ging, sondern um das Dach. Die Dacheindeckung war völlig unbeschädigt, musste jedoch aufgrund der Tatsache, dass die Dämmung brandbedingt ausgetauscht werden musste und die neue Dämmung den Vorgaben der heute gültigen EnEV zwingend entsprechen musste, ebenfalls erneuert werden. Nur so war es möglich, eine zusätzliche - vorher nicht vorhandene - Unterspannbahn zu verlegen, welche notwendig war, um die EnEV einzuhalten.

    Die oben zitierte Aussage
    ist daher so pauschal also nicht richtig.

    Unter dem Strich habe ich daher ein komplett neues Dach auf Kosten der Solidargemeinschaft - dafür an dieser Stelle vielen Dank an die Solidargemeinschaft. Ich kann jedoch versichern, dass ich darauf lieben gern verzichtet hätte, wenn mir dafür der Brand erspart worden wäre.

    Gruß
    Schmok
     
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