Dachsparren aussteifen

Diskutiere Dachsparren aussteifen im Dach Forum im Bereich Neubau; Guten Tag, für eine Garagenerweiterung (KS-Plansteine, 6DF) von 6,30x3,60m (incl. Verblender) mit Anbindung an ein vorhandenes Steildach hat...

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  1. #1 Rafael Neumann, 31. Juli 2012
    Rafael Neumann

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    Guten Tag,

    für eine Garagenerweiterung (KS-Plansteine, 6DF) von 6,30x3,60m (incl. Verblender) mit Anbindung an ein vorhandenes Steildach hat mein Statiker mir Dachsparren von 8x22 sowie die Aussteifung mit einem Rispenband vorgegeben. O-Ton: "Horizontalaussteifung Steildach: mit Rispenband auskreuzen, Ankernägel nach den Vorschriften des Herstellers"; das steht so in der Statik.

    Aufgrund der geringen Dachneigung müssen wir sowieso ein wasserdichtes Unterdach einbauen, so dass zunächst eine komplette Schalung vernagelt wird. Ist dann immer noch das Rispenband erforderlich ? Soll heißen: Können die Sparren noch irgendwo hinwandern, wenn die Schalungsbretter komplett vernagelt wurden ?

    Schöne Grüße
    Rafael Neumann
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 31. Juli 2012
    Ralf Dühlmeyer

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    ja - die können
     
  4. #3 Rafael Neumann, 31. Juli 2012
    Rafael Neumann

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    Und das bei nur 3 bzw. mit Kreuzung 6 Ankernägeln pro Sparren gegenüber der x-fachen Menge an Ankernägeln für die Schalung ?
    Es geht dabei nicht nur um die Unterstützung der Stahlindustrie, gelle ?
     
  5. #4 Gast036816, 31. Juli 2012
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    frag doch einmal deinen statiker, ob nicht die aussteifung durch großformatige tafeln als schalung erfolgen kann.
     
  6. #5 Rafael Neumann, 31. Juli 2012
    Rafael Neumann

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    Moin moin,

    mit dem Statiker bin ich inzwischen durch, denn fast alle bisherigen Diskussionspunkte wurden von einem sog. Prüfstatiker anders gesehen als wiederum von einigen Fachleuten im Forum. Insoweit muss ich mir offensichtlich jemanden suchen, dem ich - aus welchen Gründen auch immer - mehr vertraue als anderen; in meinem Fall war es der Prüfstatiker, der viele dinge einfach pragmatisch gesehen und entschieden hat. Hier hilft die Standardaussage in diesem Forum, man möge sich einfach an die "Baufachleute" wenden und "gute Arbeit kostet halt auch etwas" leider nicht weiter. Das Geld hatte ich vorher bezahlt, aber ob die Arbeit gut war, wage ich doch schwer zu bezweifeln.

    Zurück zum Thema:
    "Großformatige Tafeln" wären dann aber wohl keine Schalungsbretter von 20cm Breite, gelle ? Witzigerweise (ich schreibe ja offensichtlich hier immer sehr lustige Sachen) sagt der Dachdeckermeister meines Vertrauens dazu nur, dass es Quatsch ist, ein Windrispenband zu verbauen, wenn eine komplette Schalung von 20mm Stärke draudfgenagelt wird. Auch wieder ein Fachmann ?
    Steht aber lustigerweise auch so bei den Fachbegriffen auf einer Ingenieurbüroseite:
    »Windrispe« ist die Bezeichnung für ein statisch wichtiges Konstruktionselement, welches für die Versteifung von Dachflächen verwendet wird, wenn keine Bretterschalung oder z.B. eine Scheibe aus Spanplatten vorhanden ist; und eine Bretterschalung wird ja benutzt.

    Also werden sich auch wohl ín diesem Punkt die Experten wieder streiten können.

    Viele Grüße
    Rafael
     
  7. #6 Ralf Dühlmeyer, 31. Juli 2012
    Ralf Dühlmeyer

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    Pass auf, es ist ganz einfach:
    Wir sagen nichts zum Prganisationsprogrammieren (Was immer das sein mag) und Du versuchst nicht, Deine Sichtweise von baulichen Dingen gesundbeten zu lassen.

    Eine Brettschalung parallel zur Traufe ist kein austeifendes Element im statischen Sinne. Wenn Dein Prüfstatiker das anders sieht, soll er Dir das schriftlich geben und damit auch für die Folgen haften!
    Der DD soll auch lieber weiter Ziegel durch die Gegend werfen als schlauer als die Statiker zu sein, die für Ihre Berechnungen haften (müssen)!

    Entweder also zugelassene und geeignete Holzwerkstoffplatten mit den vom Statiker nachzuweisenden Nägeln/Schrauben in ebenfalls nachzuweisendem Abstand oder Windrispen. Die müssen übrigens nicht aus Stahl sein. Können auch aus Holz sein. Dann wäre aber wieder die Art und Anzahl der Verbindungsmittel vom Statiker festzulegen!

    EOT
     
  8. #7 Rafael Neumann, 31. Juli 2012
    Rafael Neumann

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    Okay, dann lassen wir es besser gut sein, aber ein wenig Öl kippe ich noch ins Feuer.

    Beim "Prganisationsprogrammieren" handelt es sich natürlich schlichtweg um eine Kombination aus Programmieren, Organisieren und zu schnellem Schreiben; es muss also Organisationsprogrammierer heißen und ich weiß im Moment nicht, wie ich das im Profil korrigieren kann. (Wozu auch, bin ja als Laie hier in diesem Forum eher ein Exot, aber meistens suchen Laien ja die hilfe der Fachleute.
    Der Beruf eines Organisationsprogrammierers bedeutet aber nicht, dass er aufgrund der Ausbildung durch den Vater nicht mauern und betonieren kann.

    Zu der Sache mit dem "Gesundbeten":
    Offensichtlich gibt es ja auch genügend gute Beispiele für Fachleute in anderen Berufen. Diese Zitate sagen ja alles:
    "Wenn Dein Prüfstatiker das anders sieht, soll er Dir das schriftlich geben und damit auch für die Folgen haften!"
    Der DD soll auch lieber weiter Ziegel durch die Gegend werfen"
    Diese Leute bezeichnen sich selbst auch als Fachleute, und ich soll jetzt entscheiden, an welche Spezies ich geraten bin ? Hier gibt es ja wohl nicht nur 7 Köpfe und 12 Meinungen, sondern jeder interpretiert die dazugehörigen Vorschriften auch noch anders. Erstaunlicherweise stehen aber auch noch sehr viele Bauwerke aus Zeiten, als es die ganzen Bestimmungen noch gar nicht gab. Ich merke gerade, dass das alte Garagendach als Pfettendach nur Sparren von 10x8 aufweist. Das lasse ich am Besten gleich mit neu durchrechnen.

    Nachdenkliche Grüße
    Rafael
     
  9. #8 Ralf Dühlmeyer, 31. Juli 2012
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    Gar nicht so erstaunlicher Weise stehen viele von denen nicht mehr so, wie sie entstanden und noch viel mehr aus der Zeit gar nicht mehr. :shades
     
  10. Neutal

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    Einfach mit Schalung aussteifen ist nicht. Wenn dann diagonal verschalt oder mit versetzten Stößen die der Statiker vorgibt.
    Ansonsten kann man mit entsprechend zugelassenen Platten das Dach aussteifen. Hier sind dann aber auch versetzte Stöße und vorgegebene Vernagelung wichtig.
    Bei größeren Sparrenhöhen sollten zudem Blocker eingesetzt werden um das Kippen der Sparren zu verhindern.
    Richtig lustig wird der spass bei hohen Windlasten oder ab 20 m höhe...
     
  11. mls

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    zum thema fachleute:
    wenn jeder seinen kram macht, sollte das passen.
    ich kenne das so, dass prüfer prüfen, dachdecker
    dachdecken - und statiker machen statik/pläne.
     
  12. Neutal

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    Das große Problem ist, das der Statiker sich meist im Holzbau nicht auskennt. Wir sprechen die Ansätze durch und kommen so immer gut ans Ziel. Ich denke das vieles schiefgehen wird wenn jeder nur seinen Bereich sieht.
     
  13. #12 Thomas Traut, 31. Juli 2012
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    Schalung aus z.B. Rauspund ist grundsätzlich ohne genauen Nachweis nicht (mehr) zur Scheibenausbildung zugelassen. Natürlich kann man den Aufwand betreiben, über eine Finite-Elemente-Berechnung den Scheibennachweis zu führen. Viel Spaß dabei!
     
  14. mls

    mls Bauexpertenforum

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    naja .. wenn du meinst, ein simples (sowieso nur
    begrenzt funktionierendes) wrb ist schon holzbau? :)

    die motivation, so etwas zu ver"planen" (oder zu
    "verplanen"?) hat wohl was mit dem blick auf
    kompetenz und kröten (diridari, penunsen ..) zu tun :p
    einfacher als mit e. 2-zeiler kann man keine
    aussteifung anweisen und da die bei hz 2 der
    architekt ohne honorierung überwachen darf,
    wünsche ich allen viel spass.
     
  15. JDB

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    Hallo Rafael,

    Deine Frage ist vollkommen berechtigt.

    Zu Deiner Überschrift: "Dachsparren aussteifen"
    Das deutet auf ein falsches Verständnis der Bedeutung des WRB hin.
    Es geht nicht um die Sparren.

    Stell Dir ein großes Satteldach vor, 45°, Giebel gemauert.
    Der Wind in Dachlängsrichtung wirkt auf den Giebel.
    Standsicher ist das nur, wenn der Giebel sich oben abstützen kann.
    Da ist aber nichts Massives - nur das Dach.
    Der Wind wird also auf die Dachfläche übertragen, durch die schrägen WRB nach unten auf den Kniestock gezogen und dort über Knaggen und Fußpfette "abgeführt".
    Das WRB wird oft unterschätzt, denn es kann sehr große Zugkräfte aufnehmen.

    Bei kleinen flachgeneigten Garagendächern ist das Anordnen eines WRB fast ein Witz.
    In der Regel hat man für Windlast ausreichend bemessenene Stb.-Ringbalken da liegen.
    Dann brauchst Du keine Scheibe.

    An Deiner Stelle würde ich mir die Funktion erklären lassen.
    "Für welche Last auf welche Fläche?"
    Lass Dich nicht mit "Aussteifung allgemein" u.ä. abspeisen.

    Viele Grüße
    JDB
     
  16. #15 susannede, 31. Juli 2012
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    :) :) :)

    :28:
     
  17. #16 Rafael Neumann, 2. August 2012
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    Hallo,

    zunächst einmal herzlichen Dank für diese Rückmeldungen und auch die Erläuterungen.

    Ich habe mir das natürlich nicht großartig erklären lassen, sondern bin fälschlicherweise davon ausgegangen, dass die Sparren nicht wegwandern sollen.
    Ein Ringbalken aus Beton ist natürlich vorhanden, lt. der Statik 17.5x25h bzw. 20x30h im Bereich des Sturzes mit entsprechender Bewehrung.
    Auszug_Statik.jpg
    Auszug_Statik2.jpg

    Wem darf ich jetzt aber wieder mehr glauben ? Dem Statiker, der das hereingeschrieben hat oder dem Zimmermann, der mir sagt, es ist nicht notwendig, wenn die Schalung aufgenagelt wird ?

    Verzweifelte Grüße
    Rafael
     

    Anhänge:

  18. #17 Thomas Traut, 2. August 2012
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    Eine 17,5er Wand knapp 3,50 m hoch - das ist schon sportlich. Vermutlich müsste in Höhe des "Stahlbetonrähms" ausgesteift werden, damit die Wand gehalten wird. Das Ding ist so wie dargestellt niemals als Ringbalken nachgewiesen oder zu gebrauchen. Da nützen auch 2 Windrispenbänder auf den Sparren nichts, weil die Lasten nicht ins "Stahlbetonrähm" eingeleitet werden können.
     
  19. #18 Gast036816, 2. August 2012
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    @ Thomas Traut - dazu kommt eine menge an eigenleistung im rohbau.

    bei dem dach - mal davon abgesehen, dass das beide gebäude behämmert aussehen - mit dem bestandsbau und anbau nähert man sich den vereinten hüttenwerken - braucht es noch bisschen mehr als aussteifung.

    scheint wohl eine sehr witzige baustelle zu sein. an der planung gespart - koste es was es wolle, bauleitung und ausführung in eigenleistung, was dann noch fehlt - da gibt es internet.
     
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  21. #19 Rafael Neumann, 3. August 2012
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    Guten Morgen,

    ich bin doch immer wieder begeistert, mit welchem freundlichen Umgangston hier agiert wird; insoweit greife ich die letzten Bemerkungen von Rolf (ein Architekt ?) gerne auf.

    Zu Punkt 1)
     
  22. #20 Gast036816, 3. August 2012
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    wenn ich mir das bild mit den gerüstteilen anschaue, weiss ich welche fachleute an deinem werk tätig sind.
     
Thema: Dachsparren aussteifen
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