Dachstuhlholzschutz

Diskutiere Dachstuhlholzschutz im Dach Forum im Bereich Neubau; Hallo, mein Dachstuhl wurde augenscheinlich mit unbehandeltem Holz erstellt. Auf einer Vielzahl der Sparren und Fetten hat sich Schimmel...

  1. #1 schmitzemann, 5. Mai 2003
    schmitzemann

    schmitzemann Gast

    Hallo,

    mein Dachstuhl wurde augenscheinlich mit unbehandeltem Holz erstellt. Auf einer Vielzahl der Sparren und Fetten hat sich Schimmel gebildet, obwohl sich auf dem Dach eine diffusionsoffene Folie befindet.

    Mein Zimmermann sagt, dass es sich um Flugschimmel durch Staub und Trocknungsfeuchte handelt.

    Meine Fragen:

    1. Ist das Dachstuhlholz zu behandeln?
    2. Welche Vorschrift gilt dafür?
    3. Wie kann ich behandeltes Holz erkennen?
    4. Hat der Zimmermann das Holz zu reinigen?

    Danke Danke Danke für die Antworten.

    MfG

    Manfred
     
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  3. MB

    MB Gast

    Kantholz rausholen

    Und Zimmermann um die Ohren schlagen. Dann lesen Sie ihm langsam und deutlich vor, daß Holz nicht mit einer Feuchte über 18% eingebaut werden darf.

    Jetzt ist das Kind im Brunnen und wird teuer (ein ähnliches Verfahren läift seit 2 Jahren).

    Raus mit dem Holz und noch mal üben. Schimmelmessung durchführen lassen (das Mistzeuch kann sich nämlich überall verstecken) und Sanierungskonzept erstellen lassen.

    Sieht es etwa so aus:
     
  4. jetter

    jetter

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    und wenn das Holz

    erst nach dem Einbau aufgefeuchtet ist?
    Bei diffusionsoffener Folie und stellenweise Schimmel sieht mir das eher nach Bauablauffehler oder sowas aus?

    Können Sie noch ein paar mehr Angaben machen?

    - Wann ist was gemacht worden(Rohbau, Dachstuhl, Innenbausbau Putz und Estrich etc.)?

    - Wann hat das Holz angefangen zu schimmeln?

    - ....

    Unabhängig davon zu Ihren Fragen:
    - Der Dachstuhl muss nicht zwingend vorbeugend mit Holzschutz behandelt werden. Das richtet sich nach dem geplanten Gesamtaufbau - müssten Sie uns nähere Angaben zu machen!

    - DIN 68 800

    - Am notwendigen Imprägnierungsnachweis, den der Zimmerer beibringen muss - natürlich nur, wenn auch eine Imprägnierung notwendig ist.

    - Das ergibt sich aus den Zuständigkeiten bzw. der Schadensursache. Prinzipiell sollte erst einmal die Ursache genau festgestellt werden und dann entsprechend die Form der Beseitigung bzw. Sanierung genau festgelegt werden.

    @MB
    Hau nich immer gleich auf den Zimmerern rum, manchmal ist es anders als man denkt und nur von den paar Angaben kannst selbst du noch nicht erkennen, wo die Schadensursache liegt!
     
  5. #4 NBasque, 6. Mai 2003
    NBasque

    NBasque

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    @MB

    Wo steht denn, daß Holz erst mit einer Restfeuchte von 18% eingebaut werden darf ?

    wir als Holzbauer begrüssen den Einsatz von technisch getrocknetem Holz, aber die DIN 1052 läßt auch höhere Holzfeuchten zu, wenn das Holz nachtrocknen kann (beim Dachstuhl immer) und die Bauteile gegenüber den dann auftretenden Schwindverformungen und Rissen nicht empfindlich sind (Dachstuhl mit späterem Ausbau).

    Auch die VOB/C (DIN 18334, 3.1.7) " .... Kanthölzer (Balken) und Baurundhölzer dürfen jedoch beim Einbau "halbtrocken" (u < 30%), bei querschnitt > 200 cm² (u < 35%) sein, wenn sie auf den trockenen Zustand für dauernd zurückgehen können."
     
  6. MB

    MB Gast

    Das wollte ich vermeiden

    Jetzt wird es nämlich komplizierter. Klar kann ich auch Holz mit einer Restfeuchte von 30 % einbauen. Nur in dem Moment, wo der Schimmel auftritt, ist die Feuchte die Ursache. Und dann wird es schon komplizierter.

    Zwischendurch: Regen erhöht die Kernfeuchte des Holzes nur unwesentlich. Schlimmer ist Einbau von Putz und Estrich vor Einbau der Dampfbremse. Eine "Diffusionsoffene" Unterspannbahn ist völlig witzlos. Bis da auch nur ein Bierglas ausdiffundiert ist, spricht der Schimmel mehrere Fremdsprachen.

    Schimmel kann ich nur sicher vermeiden, wenn die Holzfeuchte unter 20 % liegt. Von den restlichen Holzschädlingen mal abgesehen. Nur ist der Schimmel ggf. auch noch für Menschen gesundheitsschädlich.

    Das Bild oben ist ja nicht erfunden, sondern genauso in einen Gerichtsprozeß gegangen.

    Kommen wir zum nächsten Punkt: "...wenn das Holz nachtrocknen kann (beim Dachstuhl immer)..) eben nicht, wie denn? Doch wohl nur in Außenbereichen. Zur Wiederholung: Diffusion ist zu langsam und Belüftung gibt es praktisch gar nicht mehr. Nach innen ist auch zu. Also wohin soll in Dämmung, Unterspannbahn und Dampfbremse eingepacktes Holz schadenfrei (!) trocknen?

    Weiter gehts: "...und die Bauteile gegenüber den dann auftretenden Schwindverformungen und Rissen nicht empfindlich sind (Dachstuhl mit späterem Ausbau)..." Welche Bauteile sollen das sein? Gummi statt Gipskarton? Gipskarton macht keinen Millimeter Schiefstellung mit. Das muß schon über die Fugen abgefangen werden. Und wie bemesse ich die Fugen? Schiefstellung um 60 mm?

    Manchmal geht Sachkunde und Verstand auch vor Norm (aber da sind wir uns ehh einig. Außerdem nehmen wir beide getrocknetes Holz)

    P.S.: beinhae vergessen: die 18 % kommen von den Biologen.
     
  7. jetter

    jetter

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    Vermutungen helfen nicht

    aber vorstellbar auch so:

    - Rohbau incl. Innenwänden erstellt (evtl. massiv?)
    - Dachstuhl gerichtet und USB verlegt (Witterungsschutz)
    (Dämmung und luftdichte Dampfbremse innen Eigenleistung zu einem späteren Zeitpunkt)
    - Einbau Estrich und Putz
    - Schimmel an den Sparren und Kehlbalken

    Was dann Herr Staatsanwalt?

    Bedenkenanmeldung durch den Zimmermann nötig?

    Na ja warten wir mal Manfreds Angaben ab?
     
  8. #7 NBasque, 6. Mai 2003
    NBasque

    NBasque

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    Es geht doch letztendlich

    um die Aufklärung der zukünftigen Bauherrn.

    Fazit aus der Gesamtbetrachtung ist jedoch, daß jeder (gewerkebezogen) seine DIN herunterbetet und vieles unter der jeweiligen DIn sowie den a.R.d.T. als einwandfreie Werkleistung zu sehen ist, defacto aber in der Gewerkeübergreifenden Arbeit zu Problemen führt.

    Leider sind auch nicht alle Fachplaner in der Lage komplexere Ausschreibungen fachgerecht zu erstellen.

    Ich würde schätzen, daß -trotz vorgesehenem Dachausbau- allerhöchsten 3-5% der Ausschreibungen KVH vorsehen.

    Was aber, wenn nicht einmal der Fachplaner in der Lage ist, "ordentliche" Ausschreibungen zu erstellen. Hier ist nahezu jeder Bauherr - trotz Warnungen diverser Bauforen - vollkommen überfordert.

    Wie soll er eine Wertung der Forderungen nach DIN, VOB, a.R.d.T, Erkenntnissen der Biologen die richtige Wahl für seinen Dachstuhl treffen.

    Und die Bauherren verschliessen sich derartigen Argumentationen doch auch regelmäßig; ein Dachstuhl aus KVH (ca. 8 m³ Holz) ist ja ca. 800 € "teurer" und damit "zu teuer".

    Sollte man daraus einfach nur mutmassen, daß Alle schadenfreies Bauen eigentlich nicht wollen !!!

    * Dem Bauherren erscheint es zu teuer
    * Die gewerkemäßig arbeitenden Handwerker haben es immer schon so gemacht
    * Der Architekt zieht auch seine alten Ausschreibungen aus der Schublade
    * Und der Gutachter braucht um seine Aufträge nicht zu bangen.

    Im sinne der Bauherren kann und sollte hier unter allen Beteiligten ein rasches Umdenken erfolgen.
     
  9. MB

    MB Gast

    Das ist der Punkt, NB!

    Aber da kann man sich den Mund fusselig reden. Die Küche darf schon mal 15.000 Teuro kosten, das Holz 800 Teuro teurer? Viiiiieeeel zu teuer! Für 800 Teuro krieg ich ja schon die schönen Fliesen fürs Bad. DAS ist (leider) die Denkweise.

    Und eines geht gegen meine Ähre :) : Ich schreibe immer KVH aus, außer bei Verschalungen im Flachdach natürlich.

    Aber eines ist so nicht ganz richtig: die einzelnen Gewerke können sich eben nicht isoliert betrachten. Spätestens vor Gericht gibt es das böse erwachen. Also muß auch hier die Denkweise "Nach mir die Sintflut" aufhören. Außerdem müssen die Nachfolgegewerke ja die Vorgewerke abnehmen. Aber das Wort "Bedenkenanmeldung" scheint deutschen Handwerkern zu schwierig zu schreiben zu sein.

    Bei dem obigen Fall hat übrigens der Trokenbauer UND der Zimmermann eins auf den Deckel bekommen. Der Zimmermann, weil er nicht schriftlich (!) aufgeklärt hat, daß es erst mal trocknen muß, der Trockenbauer, weil er keine Bedenken angemeldet hat.

    Die Bauherren werden von der Rechtsprechung relativ in Ruhe gelassen.

    Alles "nur" Erfahrungswerte.
     
  10. MB

    MB Gast

  11. MB

    MB Gast

    KHRies nicht zu vergessen

    http://www.khries.de/Holzinformationen.html

    Aber es geht auch einfacher: DIN 68800 Gefährdungsklasse 0 und 1 verlangen < 20 %. Die 18 % sind der Sicherheitsabstand wegen Regen.
     
  12. jetter

    jetter

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    das Holz nur <20% HF

    haben darf wissen wir nur zu gut, aber normativ gefordert ist es explizit nicht!
    (Habs zumindest bisher nicht so gefunden)
     
  13. asdfghj

    asdfghj Gast

    Im Schadensfall

    ... aber schon
     
  14. jetter

    jetter

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    und damit sind wir wieder beim Beitrag

    von Norbert Basque:

    Sollte man daraus einfach nur mutmassen, daß Alle schadenfreies Bauen eigentlich nicht wollen !!!

    * Dem Bauherren erscheint es zu teuer
    * Die gewerkemäßig arbeitenden Handwerker haben es immer schon so gemacht
    * Der Architekt zieht auch seine alten Ausschreibungen aus der Schublade
    * Und der Gutachter braucht um seine Aufträge nicht zu bangen.

    Im sinne der Bauherren kann und sollte hier unter allen Beteiligten ein rasches Umdenken erfolgen.
     
  15. MB

    MB Gast

    Ebent

    .. darum ging es mir. Übrigens ist es doch gefordert, nämlich für Gefahrenklasse 0 und 1. Dann kann ich auch ohne chemischen Holzschutz arbeiten
     
  16. MB

    MB Gast

    Hat sich überschnitten

    Hat noch keiner bemerkt, daß ich BT und Archis besteche um mehr Aufträge zu erhalten? :)

    Mal Ernst: ich verhindere doch liber Mängel und Schäden als nachher die Ursache zu suchen. Macht es für den Bauherren auch billiger. Rechnet doch mal selber, was gute Planung / Überwachung kostet und haltet dann mal dagegen:
    - Privatgutachter
    - Rechtsanwalt
    - Gerichtskosten
    - Gerichtsgutachter
    - Prozeßkosten
    - Mangelbeseitigungskosten/-zeit
     
  17. #16 schmitzemann, 6. Mai 2003
    schmitzemann

    schmitzemann Gast

    Mein Dachstuhlleiden

    Hallo,

    und hier ist der Initiator dieser Sturmflut an unterschiedlichen Informationen. Ersteinmal vielen Dank für die Antworten. Jetzt die geforderten Details.

    1. Ausbauhaus gekauft Kernhaus-System (Styropur 10 cm aussen, 5cm innen, dazwischen Beton)
    2. Dezember 2002 Dachstuhl gerichtet. (Nach 5 Monaten Bauzeit) und diffusionsoffene Folie mit Konterlattung vom Dachdecker aufgebracht. Sparren haben 25cm Höhe und Firstfetten 30cm Höhe (Zeltdach)
    3. Bauunternehmer pleite (Franchisenehmer)
    Dach im April gedeckt.
    Zimmermann lehnt Haftung und Schadensbeseitigung ab (toller Mensch)

    Das Dach war die ganze Zeit im Bereich der Fußfetten offen (50cm Dachüberstand) und die Luft zirkulierte im Dach echt super.

    Der Bau trocknet echt beschissen wegen dem Styropur (das dauert dreimal so lange wie üblich).

    Der Dachstuhl hat recht schnell (Januar) partiell Stockflecken bekommen. Diese sind im Februar nur leicht gewachsen und dann überhaupt nicht mehr.

    Dachstuhl kann ich nicht abreissen, da keiner mehr da zu Haften und finanziell würde mir das das Genick brechen.

    Mein Vorschlag ist: Befallene Sparren abbürsten und evtl. (sinnvoll?) mit Borlösung spritzen.

    Jetzt Ihr!!

    Danke
     
  18. MB

    MB Gast

    Wie gehabt

    Das Bild stammt aus einem Gutachten. Ich weiß immer noch nicht, wie es bei Ihnen aussieht.

    Von der IHK (Stadt) öffentlich bestellte(r) und vereidigte(r) Sachverständige(r) für Schadstoffe in Innenräumen beauftragen. Schimmelart bzw. Pilz ermitteln. Lösung ausarbeiten

    Einfach abbürsten ist nicht.
     
  19. NBasque

    NBasque

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    Holzschutz

    nach DIN 68800 hat nichts mit dem Schutz gegen Schimmelpilze zu tun.

    Eine Übersicht über mögliche Beseitigung erhalten Sie unter

    http://www.holzfragen.de
     
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    Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  21. MB

    MB Gast

    Wenn der...

    .. NBasque schon mit Links kommt, will ich doch nicht nachstehen :)

    http://www.sv-richardson.de/

    Nix für ungut................
     
  22. mls

    mls Bauexpertenforum

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    super!

    ...für langanhaltenden feuchtigkeitsnachschub ist gesorgt, e. generalisierende, gewerkeübergreifende planung gibts wieder mal nicht und - oh wunder - (ich behaupte: ) der dachstuhl ist zu früh draufgekommen.

    kein zimmerer verbaut freiwillig holz mit mehr als 20%rF - das is nämlich sauschwer ;)
    ausserdem wissen die meisten zimmerer, dass dann ziemlich sicher "anpinseln" fällig wird - und das risiko, darauf zu verzichten, geht kaum einer ein!

    für meine begriffe: koordinationsfehler! so einfach...
    also im prinzip so, wie jetter schon gemutmasst hat :)
    und nebenbei: wieder "lego"argument ... und ein argument für rechtzeitige planung - weil so billig kann murx nicht sein, dass man nicht zum gleichen preis was anständiges hinbekommt!!
     
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