Dachterrasse und Abdichtungbahn

Diskutiere Dachterrasse und Abdichtungbahn im Dach Forum im Bereich Neubau; Hallo wir haben eine Dachterrasse, auf der mit einer Kautschukbahn die Wasserabdichtung ausgeführt wurde. Die Kautschukbahn wurde an den...

  1. #1 Thomas Mueller, 6. April 2010
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    Hallo

    wir haben eine Dachterrasse, auf der mit einer Kautschukbahn die Wasserabdichtung ausgeführt wurde. Die Kautschukbahn wurde an den Rändern (Attika) der Dachterrasse ca. 15cm hochgezogen.

    Auf die Abdichtungsbahn wird jetzt noch geplant ein Bankira-Holzbelag ausgeführt mit einer Aufbauhöhe von ca. +/-10cm, so dass letztendlich die hochgezoegene Abdichtungsbahn nur noch ca. 5cm über die OK des Fertigbelags der Dachterrasse an den Aufkantungen hochgezogen ist.

    Meine Frage wäre, ob es ok ist, wenn die Abdichtungsbahn (wasserabweisende Schicht) 15cm über die OK der "wasserführenden" Schicht hochgezogen und nicht 15cm (sondern nur ca. 5cm) über die Oberkante des Fertigbelags der Dachterrasse? (Findet sich dazu eine Regelung in einer DIN?)

    Allerbesten Dank
    Thomas
     
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  3. #2 Reitmeier, 6. April 2010
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    15 cm anschlusshöhe gemessen von ok fertiger belag bei dn < gleich 5°.
     
  4. #3 Thomas Mueller, 6. April 2010
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    Hallo Herr Reimeier

    besten Dank für die Info; steht das auch in einer DIN oder ähnlichem, damit ich den Handwerker damit konfrontieren könnte?

    Beste Gruesse
    Thomas
     
  5. #4 Reitmeier, 6. April 2010
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    sogut?
     
  6. #5 Thomas Mueller, 6. April 2010
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    Hallo Herr Reitmeier

    allerbesten Dank!!!

    Beste Gruesse
    Thomas
     
  7. #6 Thomas Mueller, 15. April 2010
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    Hallo allerseits

    Mmmh, ok also wir haben derzeit dann defintiv keine 15cm über OK Fertigbelag, sondern nur ca. 17 cm über "wasserführender Schicht" und ca. 7cm über OK Fertigbelag. Der Fertigbelag wären dann Holzdielen.

    Ist das schlimm? .. oder kann das so bleiben?

    Die Abdichtungsbahn verläuft hierbei _hinter_ der Dämmung, die an der Hauswand und an der Wand der Attika der Dachterrasse angebracht ist. (Die Dämmung ist geeignetes Material für diese Stelle)

    Sofern die 15cm gem. nur für Spirtzwasser sind, sollte es doch nicht so problematisch sein, wenn die Abdichtungsbahn nur 7cm höher gezogen ist, weil die Abdichtungsbahn dann eh hinter der Dämmung ist.

    Oder wofür ist die Sicherheitshöhe von 15cm gem. DIN vorgesehen?

    Besten Dank und Gruß
    Thomas

    PS: Architekt und ausführender Handwerker sind bei mir der Meinung es sei für die Praxis nicht so schlimm, dass die 15cm gem. DIN nicht eingehalten werden und es würde in der Praxis schon zu keinem Problem führen.... ist dem so?
     
  8. Eric

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    Gute Frage.

    DIN 18 195-9:

    5.4.3 Abschlüsse bei Abdichtungen nach DIN 18195-5

    Bei der Abdichtung von waagerechten und schwach geneigten Flächen sind die aufgehenden Bauteile so auszubilden, dass die Abdichtung bis deutlich über die ungünstigstenfalls auftretende Wasserbeanspruchung aus Oberflächen-, Spritz- und/oder Sickerwasser, im Regelfall mindestens 150 mm über die Schutzschicht, die Oberfläche des Belages oder die Überschüttung hochgeführt und auf weitgehend lückenloser, ebener, tragfähiger Rücklage gegen Abgleiten gesichert und verwahrt werden kann.

    Flachdachrichtlinie erwähnt außerdem noch Stauwasser bei Verschluß von Abläufen.

    Stauwasser kann aber nicht das Problem sein, weil der Aufstauhorrizont hier 17 cm ist. Also kann es der DIN wohl nur um Spritzwasser gehen, weil die vorgesetzen Dämmplatten insbesondere an den Stößen nicht wasserdicht sind.

    Am Bau geht vieles " gut ", was nach DIN nicht zulässig ist. Schutzzweck der DIN sind erprobte und dauerhaft bewährte Bauweisen. Es sollen also Risiken ausgeschlossen werden: Grundsatz des sichersten Wegs. Wer sich außerhalb der Norm bewegt, baut risikant. Das Risiko begründet den Mangel, es sei denn der Bauherr übernimmt ausnahmsweise das Risiko. Hierzu bedarf es aber einer klaren und eindeutigen Belehrung über die Risiken.

    Räumen beide ja auch zwischen den Zeilen ( und damit ohne ausreichende Belehrung ) ein:

    Bedeutet doch nichts anderes als:

    " Wird schon " gut " gehen und Du kannst/solltest das (Rest)Risiko, das entfallen wäre, wenn wir uns an die DIN gehalten hätten, zu unserer Entlastung und zur Vermeidung einer für uns teuren Nachbesserung übernehmen ".

    Gleichbedeutend mit: " Machen wir immer so und es ist noch nie schief gegangen ".

    Wer es glaubt und sich darauf einläßt, ist bei einem Schaden 5 Jahre nach der Abnahme gelackmeiert. OK Archi haftet bei LPH 9 und unzureichender Belehrung noch einige Jahre länger.
     
  9. #8 Thomas Mueller, 16. April 2010
    Thomas Mueller

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    Hallo Eric

    puh, ok, drei Fragen:

    (1) Was würde denn deine Erfahrung sagen; führt sowas zu Probleme oder definiert die DIN hier eine Regel mit viel "Sicherheitspuffer" (zur Risikominierung).

    (2) Würde es mir denn helfen wenn ich versuche die Gewährleistungsfrist auf 10 Jahre zu erhöhen oder irgendeine Art Passus schriftlich festzuhalten, dass im Falle eines Problems der Mangel dann später (für mich kostenfrei) zu beseitigen ist?

    (3) Kann denn in der Praxis wirklich Spritztwasser 7cm hoch durch eine 14cm bzw. 6cm dicke Dämmung durchdringen (um dann hinter bwz. unter die ABdichtungsbahn zu gelangen?)

    Würde mich für jegliche Meinungen hierzu sehr interessieren.

    Beste Gruesse
    Thomas
     
  10. #9 Ralf Dühlmeyer, 16. April 2010
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    Mal ein paar Fragen dazu:
    Wand aus was?
    Wärmedämmsystem davor? Wenn ja, aus was?
    Bild wäre super (auch gerne 2 oder 3 ;))
     
  11. Eric

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    Habe gerade mal meine Glaskugel befragt. Die sagt, in 10,5 Jahren kommts zum Schaden: Außenwand durchnäßt, Estrich innen leider auch durchfeuchtet.

    Meiner Glaskugel kannst Du jetzt glauben oder nicht.

    Zur Frage, welches Restrisiko der Bauherr zu akzeptieren hat, hier nachlesen:

    http://juris.bundesgerichtshof.de/c...0e5b3398f12a&nr=36997&pos=0&anz=1&Blank=1.pdf

    Wenn ich den BGH richtig verstehe, geht das vom Bauherren zu akzeptierende Restrisiko gegen Null: Der Mangel ist vollständig und endgültig zu beseitigen.
     
  12. Eric

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    Will sagen:

    All diese Fragen

    hätte der AN und nicht Du oder wir zu 100 % zu Deinen Gunsten zu bejahen und zu beweisen.

    Ralf will das offenbar durch Ansicht von Fotos klären ???

    Diesen Unfug mit Verlängerung der Gewährleistungsfrist ( wie lange, welche Absicherung ? ) und sodann vollständige Bezahlung durch den AG habe ich noch nie verstanden. Der AN würde es ja wohl auch nicht akzeptieren, wenn Du ihm einen Teil der Vergütung mit ein paar gut gefälschten Geldscheine bezahlen und Du ihm hierzu erklären würdest, die sind so " gut ", daß man die überall los bekommt.
     
  13. #12 Ralf Dühlmeyer, 16. April 2010
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    Nö.
    Der Fragesteller überlegt, ein Risiko einzugehen. Das ist erstmal eine legitime Überlegung.
    Um ihm etwas zu den möglichen Folgen zu sagen, wenn er verwachst hat mit der Hoffnung "alles wird gut", ist es die Frage, ob "nur" der Putz von der Wand fällt und es in die Wohnzimmerlampe tropft oder ob ihm die Wohnzimmerlampe samt Decke auf den Kopf fällt, weils ein Holzrahmenbau ist, den sich der Hausschwamm einverleibt hat.

    Also schlicht Infos zur Risikoabwägung liefern können.
     
  14. #13 Thomas Mueller, 16. April 2010
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    Also der Aufbau sieht wie folgt aus

    - Attika aus Stahlbeton; Hauswand aus Kalksandstein
    - an der Wand und Attika ist die Kautschukbahn (als Abdichtung) hochgezogen (ca. 17cm)
    - davor Wärmedämmung; im Sockelbereich geeignete Dämmung für den Sockelbreich (weil im Wasser)
    - dadrauf dann Putz
    - im unteren Bereich ca. 15cm hoch "Sockelputz" mit Dichtschlämme (wie sie auch im Sockelbereich des Hauses verwendet wird)
    - im oberen Bereich normaler "Hausputz"

    ... auf die Kautschukbahn kommt dann aber noch der Holzdielenbelag, ca. 10cm Aufbauhöhe, so dass dann die Abdichtungsbahn noch 7 cm höher steht und der Sockelputz 5cm höher als die OK des Fertigbelags.

    Beschreibt das den Aufbau hinreichend gut?

    Bilder kann man glaube ich schon seit einiger Zeit nicht mehr hochladen, oder?

    Ansonsten handelt es sich um ein "Massivhaus" mit Kalksandstein; unter der Dachterrasse ist auch kein Holzständerbauwerk sondern eine massive Stahlbetondecke

    In der Tat geht es mir um die Abwägung des Risikos bzw. um das Thema Verhältnismäßigkeit... denn leider ist die Abdichtungsbahn hinter den Dämmplatten hochgezogen und die Dämmplatten sind alle schon fertig verputzt :-(; wenn man die Abdichtung korrigieren will müsste müsste man ggf. auch den Putz wieder zerstören.

    Gruß
    Thomas
     
  15. #14 Thomas Mueller, 16. April 2010
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    Hallo Eric

    verstehe ich dich richtig, dass du den AN auffordern würdest den Mangel zu beseitigen und das ganze DIN-gerecht neu zu realisieren?

    Gruß
    Thomas
     
  16. #15 Thomas Mueller, 16. April 2010
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    ok, das hochladen von bilder geht ja wieder...
     
  17. Eric

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    Sockelabdichtung mit Dichtschlämme hat starre Verbindung zur Terrassenabdichtung in der Fläche.

    Gibt es mindestens einen Notüberlauf für die wannenförmige Ausbildung der Terrasse?

    Zum Risiko beantwortet Ralf. Der hat eine bessere Glaskugel mit Zeitraffer über weit mehr als 10 Jahre.

    Gibts noch ein Nahaufnahme zur Abdichtung des Regenfallrohres an der Ecke links?
     
  18. #17 Thomas Mueller, 17. April 2010
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    Hallo Eric

    besten Dank!

    ad 1) Verstehe ich dass die "Starre Verbindung" so nicht sein sollte? Ist das falsch?
    ad 2) Ich habe 2 reguläre Abläufe (wie man einen auf dem Bild sieht); dafür aber keinen Notüberlauf
    ad 3) ok ;-)
    ad 4) das "Regenfallrohr" in der Ecke ist kein Regenfallrohr, sondern ein Entlüftungsrohr, was mir mein Architekt leider über die Dachterrasse nach oben geführt hat... die Abdichtungsbahn ist an dem Rohr recht weit hochgezogen, umgeschlagen und dann oben zwischen ROhr und Abdichtunsbnahn mit Silikon verbunden; das sollte m.E. ausreichend sein

    Gruß
    Thomas
     
  19. #18 Ralf Dühlmeyer, 17. April 2010
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    Das hätteste wohl gerne, was? ;)

    @ Eric & Fragesteller
    Der Anschuß der Dämmung an die Abdichtung ist aus vielerlei Gründen eh Mist. Vorschlag zur Lösung:
    VOR der Dämmung neue Wananschlußbleche einbauen und mit der Abdichtung verbinden, an den Attiken höher ziehen und Ruhe ist.
    Langfristprognose:
    Mit und ohne Belag wird es zu Feuchteschäden an der Fassade kommen.
    Ohne Belag mag das Konstrukt gutgehen, weil sich die Gullis freilegen lassen
    Mit Belag werden die Gullis (beide) irgendwann verstopfen, weil keiner den Belag aufnimmt, um sie frei zu halten.
    Und dann steigt der Badewannenpegel.
    Wenn sich die anderen Probleme erledigt haben, müsste mensch prüfen, ob sich das Höhenproblem im Fenstertürbereich mit einer Roste auf Füssen lösen liesse.

    Insgesamt macht mir das Rohr in der Ecke und die ausschliessliche Entwässerung über liegende Abläufe viel mehr Kummer als die Anschlußhöhe.

    Langfristglaskugelprognose ;):
    Mit und ohne Belag zu 90%+ Schäden an der Fassade (wg Aufstand auf der Abdichtung) zu erwarten
    Mit und ohne Belag hohes Schadenrisiko im Bereich der Rohrdurchführung
    Mit Belag ausserhalb des Dämmanschlusses und ohne Badewannenriskio und ohne Rohrdurchgang Gefahr der Durchfeuchtung bis Wassereintritt im Gebäude wg. Unterschreitung der Anschlußhöhe = gegeben.
    Das Risiko entspricht dem des Russisch Roulette. Wenn die Kammer mit der scharfen Patrone vom Hahn landet = 100%. Eine sichere Möglichkeit auszurechnen, wie hoch die Chance ist, DIESE Kammer beim Drehen zu erwischen, gibt es nicht.
    Es soll Leute geben, die dabei immer nur ein "Klick" gehört haben. Andere haben das "Bumm" beim ersten Versuch erzeugt.
     
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  21. #19 Thomas Mueller, 17. April 2010
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    Hallo Ralf

    allerbesten Dank!!!

    Verstehe ich es also so, dass es bei dieser Lage immer noch das Beste wäre, wenn man nun vor der Dämmung und dem Putz eine Abdichtung hochzieht und mit einem Blech befestigt. Diese Abdichtung müsste dann 15cm über OK Fertigbelag hochgezogen werden. (Das Blech selber ist ja keine Abdichtung, korrekt; d.h. hinter dem Blech musss schon noch die Kautuschukbahn verlaufen und diese muss an die bestehende Bahn angeschlossen werden)

    Wenn man das macht würde dann nur noch das Problem bleiben, dass die Dachterrasse über zwei Gullys entwässert und keinen Notüberlauf hat (und man die Gullys eher nicht reinigen kann), korrekt? (Dafür gibt es aber glaube ich keine andere Lösung mehr)

    Gruß
    Thomas
     
  22. #20 Thomas Mueller, 17. April 2010
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    Ach so nochmal eine Verstädnisnachfrage: Die Schäden an der Fassade ergeben sich (wenn man nichts ändert), vermutlich dadurch weil sich das Wasser unten staut und dann an der Fassade dochzieht, so dass der Putz bröckelt; habe ich das so richtig verstanden?
     
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Dachterrasse und Abdichtungbahn

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