Dämmung im Angebot gesetzl. vorgeschrieben?

Diskutiere Dämmung im Angebot gesetzl. vorgeschrieben? im Dach Forum im Bereich Neubau; MUSS ein Dachdecker in einem Angebot zum reinen Ersatz der alten Dachsteine eine Dämmung des Daches mit anbieten? mfg edit: Ich sehe gerade,...

  1. webber

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    MUSS ein Dachdecker in einem Angebot zum reinen Ersatz der alten Dachsteine eine Dämmung des Daches mit anbieten?

    mfg

    edit: Ich sehe gerade, dass der Beitrag unter 'Neubau" gepostet wurde. Ist aber natürlich ein Altbau.
     
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  3. #2 Thomas Traut, 30. Juli 2014
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    Nein.
     
  4. Bauliesl

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    Nö, muss er nicht. Wieso?
     
  5. webber

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    Weil mir ein Dachdeckermeister das EXAKT SO gesagt hat. Hatte 2 Dachdeckermeister (nicht zeitgleich) im Haus wegen Erstellung eines Angebotes zur Neueindeckung. Der eine meinte eben, daß man bei sowas eigentlich auch gleich immer den Dachstuhl erneuern sollte und er die Dämmung des Dachbodens mit ins Angebot nehmen würde, weil er dazu verpflichtet sei.
    Der andere Dachdeckermeister sagte nichts in dieser Richtung. Also war ich mir nicht sicher, was denn nun richtig sei.
    Entweder hat der eine eben nicht die Wahrheit gesagt oder der andere verstößt gegen das Gesetz, indem er die Dämmung nicht ins Angebot nimmt. Eine andere Möglichkeit kam mir jetzt nicht in den Sinn und mich durch sämtliche ISO, DIN, EnEVs oder EEGs zu wurschteln erschien mir als sehr mühsam. Daher fragte ich hier nach.
     
  6. #5 Ralf Dühlmeyer, 30. Juli 2014
    Ralf Dühlmeyer

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    Naja - Neueindeckung = > 10% der Bauteilfläche. So könnte man daraus einen Schuh machen.
     
  7. webber

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    Ist WIE zu übersetzen?
     
  8. Kalle88

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    Ich als Unternehmer - wäre ich einer - würde in der Situation immer den Weg mit Dämmung gehen und mir das Weglassen einer energetischen Sanierung entsprechend gegenzeichnen. Bagatellgrenze hin, Bagatellgrenze her. Wenn ich das gesamte Dach umdecke, dann kann man dem Unternehmer sicher ein Schuh drauß stricken warum er als Fachmann hier nicht entsprechend bedenken angemeldet hat.

    Für mich liest sich die EnEv und damit die Gesetzeslage als Pflicht, nicht als Kann-Bestimmung.
     
  9. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Kurzfassung: Bei mehr als 10% einer Erneuerung von Außenbauteilen ist das Außenbauteil energetisch aufzupeppen.

    Nur ist das das Dach energetische Hüllfläche? Wie weit muss der Unternehmer sich reindenken? Zumindest sollte ein Laienverständlicher Hinweis kommen.
     
  10. webber

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    Nun ja, der Dachdecker weiß doch im Regelfall noch weniger als ich, ob der Dachboden zu Wohnzwecken ausgebaut werden soll und eine Dämmung der obersten Geschoßdecke nicht ausreichend wäre.
    Vielleicht haben Betondachsteine, die jünger als 50 Jahre sind... ohnehin bessere Dämmwerte. Dann entspräche die Erneuerung ja schon einem "Aufpeppen".

    Dann hat der andere Dachdeckermeister den Hinweis auf die ggf. nötig werdende Dämmung oder auch nur die Frage nach der geplanten Nutzung des Bodens sicher nur "vergessen".
     
  11. Kalle88

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    Der Dachdecker fungiert bei den Worten "Mach mir mal ein Angebot" mehr oder weniger als Planer, wenn er es in der Regel garnicht ist. Dafür gibt es grundlegend andere Berufsstände die dort weitaus fähiger sind, sofern man sich im Laufe der Zeit nicht weitgreifendes Fachwissen zu geeignet hat. Die Dämmung der Geschoßdecke/Dach muss, soweit ich informiert bin, dem Mindestwärmeschutz entsprechen. Hier geht es nicht um Dämmwirkung eines Ziegels/Betondachstein. Genauso wenig geht es um das Unwissen des Dachdeckers. Meiner Auffassung nach ist das eine grundlegende Frage bei einem Vororttermin. Nämlich, wie wird das Dach später genutzt?

    Vergessen oder, wie ich es lieber ausdrücken würde, ungeeignet. Mag ein ganz fähiger Mensch sein, das will ich garnicht absprechen. Das Dach als Außenhaut ist aber in allen Belangen die Innen passieren nicht unerheblich. Ein Konzept kann nur im Gesamten funktionieren und selbst wenn ich nur einen Teil errichte, sollte es der Anspruch sein auch über seine Grenzen hinaus zu blicken. Das ist für mich signifikant für Weiterentwicklung im Handwerk. Jeder kann seine Firmenphilosophie führen wie er es für richtig erachtet. Du als Kunde entscheidest wen du beauftragst. Je sorgfältiger du dir das überegst um so leichter ist die Selektion aus vielen - um den für dich richtigen zu finden. Damit soll nicht gemeint sein, dass alle Pfuscher sind, manche sind in der Entwicklung vielleicht weiter als andere. Du musst dann entscheiden, mit welchem du besser bedient bist.
     
  12. #11 Thomas Traut, 30. Juli 2014
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    Ich habe den Eindruck, hier geht manches durcheinander:

    1. Wenn ich richtig lese, ist der Dachboden bis jetzt nicht gedämmt. Wieso sollte eine Pflicht bestehen, den jetzt zu dämmen?
    2. Eventuelle Pflichten zur Dämmung hat der Bauherr/Eigentümer, nicht der ausführende Handwerker. Der Dachdecker hat erst mal das auszuführen, wofür er beauftragt ist. Und das sollten die Dachdeckerarbeiten sein, evtl. noch Zimmererarbeiten, wenn die Fa. so aufgestellt ist. Den Trockenbau würde ich keinem Dachdecker überlassen, weil mit Gunst und Verlaub dort das Fachwissen in der Regel fehlen dürfte.

    Gleich eine Pflicht zur Dachstuhlerneuerung mit abzuleiten, ist m.E. eine ganz miese Masche, den Bauherren übers Ohr zu hauen.
     
  13. Kalle88

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    Naja verhält es sich nicht gleich mit entsprechenden Leistungsverzeichnissen? Ich trete dort als Fachunternehmer auf, führe geplante Arbeiten aus, weiß das sie falsch geplant sind, führe es dennoch aus und am Ende wird mir der Strick zugedreht, weil ich kein Bedenken angemeldet hab. Obwohl der Planer es hätte besser wissen müssen. Das passt zwar nicht 100% aber ne gewisse Informationspflicht hat man doch oder?

    Ob die Dachstuhlerneuerung Sinn macht können wir ja nicht beurteilen. Wenn es ein Pauschalargument ist, dann gebe ich dir Recht. Ich finde aber, dass DD1 prinzipiell schon mal weiter denkt als DD2. Sagt zwar noch nichts über die Ausführung aus, ob am Ende gepfuscht wird. Die Frage ist aber, warum mache ich nicht ein kurzen Hinweis? Als Floskeltext im Angebot. Kostet mich maximal wenige Klicks.
     
  14. #13 Thomas Traut, 30. Juli 2014
    Thomas Traut

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    Kalle, solche Aussagen, wenn sie dann so gefallen sind, meine ich. Beratung ist ja richtig und wichtig. Ich halte es aber für die Ausnahme, dass der Dachdecker dafür der richtige Mann ist.
     
  15. Kalle88

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    In wie vielen Fällen sind es aber Dachdeckerei- und oder Zimmereien, die eben jene Tätigkeit aufnehmen. Ich bin zwar noch nicht lange im beruflichen Geschäft, aber das mir z. B mal ein LV für ne Dachsanierung von einem Archi auf den Tisch kam - niemals. Neugliederung von Dachflächen - ja. Aber nicht jede Sanierung ist eine Neugliederung.

    Wie vielen ist es dienlich, das Geld für eine aussagekräftige Planung zu sparen? Ich meine das Borad ist hier von Erwartungshaltung der Endkunden ja durchzogen. Das die nicht zutreffend sind, weißt du und ich auch - dass spielt aber irgendwie wenig eine Rolle im Geschäftsleben.

    Ich gebe dir insoweit recht, dass Dachdecker für die Planung nicht sonderlich befähigt sind. Wenn nicht aus eigenem Antrieb dahingehend weitergebildet wird. Nur ob man heut zu Tage lediglich mit dem was man gelernt hat seine Brötchen verdienen kann?
     
  16. Taipan

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    Dann sorgt doch als Handwerker endlich mal dafür, dass Ihr euch weigert Planungsleistungen zu übernehmen und für jedes von erstelltes LV (Angebot mit Pos., dem eine Planung vorausgeht) Ihr sofort vom Kunden Geld haben wollt.

    Was ist eigentlich, wenn ihr euch bei der Planung einer Sparrenverstärkung oder dem Aufdoppeln von Sparren mal irrt? Wer haftet dafür? Ist Eure betriebliche Haftpflichtversdicherung für Haftungsfälle aus Planungsfehlern (aufdoppeln statt beischrauben bspw. oder Einordnung in die falsche Schneelastzone oder Windlastzone) ausgelegt?

    Lasst Euch doch endlich das Haftungsrisiko für die Planungsleistungen bezahlen!
     
  17. Kalle88

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    Guter Vorschlag, hast du ne Idee wie? Nö sagen? Ja kann klappen. Klappt das im Wettbewerb? Nein - sage ich jetzt mal ganz frech. Warum ich das denke? Weil es immer einen dummen, einen Stümper einen raffgierigen gibt dem das alles total egal ist. Vermutlich weil es auch genügend gibt die keinerlei Berufsethik empfinden. Ich denke, ein Apell an alle Handwerksmeister/ Unternehmen wird nicht viel bringen. Gesetzliche Regelungen schon viel mehr. Ob der Staat derart in die Marktwirtschaft eingreifen kann und ich sage mal regulierend agiert - keine Ahnung. Ist ja irgendwo auch immer ne gewisse Lobbyarbeit.

    Dann geht der Kunde eben zu jemand der es kostenlos macht. Wenn man betrieblich in der Lage ist darauf zu scheißen ok. Dann kann man wohl auch nein sagen und den Kunden wegschicken. Aber ich glaube, selbst wenn du hier eine Umfrage starten würdest, wie viele für ein Angebot vom HW Geld bezahlen wollen würden, wäre das Ergebnis anhand dem vielen geposteten Nonsens eher zurück haltend.

    Schau dir doch die Themen hier im Forum an, spricht das nicht Bände? Vorkasse bei Handwerksleistungen ist doch genau das Gleiche Thema. Künde ist König und du hast den Dreck unter der Schuhsohle zu fressen - überspitzt.

    Mir musst du das nicht sagen. Ich bekomme jeden Tag das Kotzen, wenn ich unausgegorenen Scheiß errichten muss, wo von ich eigentlich weiß dass es ziemlich wahrscheinlich anders gehört. Obs nun das nachrechnen der Statik in Verbindung mit neuen Auflasten ist. Falsche Materialwahl, weil einfach blind dem Händleraussagen vertraut werden. Oder grundsätzlich Dinge die einen selber zur Prüfung Geld kosten. Sofern der Sachverstand nicht im eigenen Kopf existiert wird auf Glück statt Wissen spekuliert.

    In meinem Örtchen sitzen, im Radius von 1 km mit der Firma in der ich arbeite 4 Dachdeckerein. Erweitere ich den Radius um einige Kilometer und nehme Zimmerein und Dachdeckereien, dann komme ich auf 15-20 Firmen. Das wird überall wohl ähnlich ausfallen. Es genügt ja schon, dass du von den Ostbewerbern unterboten wirst, irgendwelchen zwielichtigen Montagefirmen oder gleich die Ost europäischen Firmen. Dann willst du dir den Wettbewerb noch damit versüßen anders zu ticken als andere. Ansprüche zu stellen an die Kunden. Wo den Kunden doch vorrangig nur das Reibungsgefühl zwischen den Fingern ein Bewertungskriterium darstellt.

    Die Kunden sind Laien. Die raffen in den seltesten Fällen die Zusammenhänge, die unterschiedlichen Angebote usw. Warum einer das anbietet, der andere wieder etwas andere. Am Ende wird der genommen, der entweder billig war oder der der "selbstsicheres Auftreten bei völliger Ahnungslosigkeit" perfekt beherrscht hat. Es zählt doch garnicht wie schlüssig dein Angebot ist, es fehlt auf der Gegenseite doch schon das Verständnis dafür oder die Bereitschaft. So sind zumindestens meine Erfahrungen bis jetzt. Das soll natürlich nicht gleichlautend verpauschalisieren, dass alle so wären - bevor jemand gleich das Weinen bekommt.
     
  18. Tarunio

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    Ziegel runter Ziegel rauf geht immer, erneuerst du 10 % der Dachlattung so musst du energetisch sanieren. Wobei ich auch sagen muss du sparst nichts wenn du nur Ziegel wechselt ein wenig Dämmung sollte schon sein.
     
  19. Taipan

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    @Kalle: hihi .. wohl erkannt ...

    Was ich mich allerdings Frage: Ihr habt einen Berufsverband mit berufsethischen Regeln ... Ich meine die Handwerkskammer ... die KANN Regeln erlassen, dass bspw. eine Haftpflichtverischerung vorliegen muss, die Planungsleistungen abdeckt, Wenn Planungsleistungen erbracht werden.

    Jeder der erwischt wird, fliegt raus und verwirkt "das Recht zum selbständigen Betrieb dieses Handwerkes und zur Führung des Meistertitels" (Zitat von meinem Meisterbrief).

    Wenn wir (als Architekten) gegen Standesregeln verstoßen fliegen wir auch aus der Kammer ... letztes Jahr in Sachsen (soweit ich weiss) 4 mal geschehen - einmal wegen Vorkommnissen, die sich zu DDR-Zeiten ereigneten.
     
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  21. Tarunio

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    Zur Haftung das bringt sowieso alles nicht Deutschland wird langsam wie Amerika, hab hier einen tollen fall von einem Fliesenleger liegen der muss an den Bauherren 80 000 € schadensersatz zahlen weil dieser seine Fliesen mit Essigreiniger geputzt hat und der Fliesenleger ihn nicht aufgeklärt hat das er das nicht darf, für mich ein Unding so ein Urteil, meiner Meinung nach hat sich der Bauherr ebenso zu Informieren aber es wird alles auf den Handwerker abgewälzt.
     
  22. Taipan

    Taipan

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    Das ist was anderes ... Die Planerhaftung beinhaltet eher einstürtzende Neu-/Altbauten, ständige Risse Funktional Mängel, eindringendes Wasser braandgefährliche Eigenschaften, Mangel im Lärmschutz etc ...
     
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Dämmung im Angebot gesetzl. vorgeschrieben?

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