Dämmung in der Fenster-Laibung

Diskutiere Dämmung in der Fenster-Laibung im Fenster/Türen Forum im Bereich Neubau; Hallo miteinander, Ich lese schon seit einiger Zeit hier mit, hab aber zu meinem akuten Problem keine passende Lösung gefunden. Irgendwie...

  1. sebe

    sebe

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    Hallo miteinander,

    Ich lese schon seit einiger Zeit hier mit, hab aber zu meinem akuten Problem keine passende Lösung gefunden.

    Irgendwie klappt das Hochladen von Bildern bei mir nicht, daher hab die die Skizzen als Links eingefügt.

    Vorhanden ist ein Haus BJ 1954 mit Außenwänden aus 30cm Hochlochziegel. Drin sind derzeit Holz-Kastenfenster, die Maueröffnung ist außen rechts und links jeweils 5cm schmäler als innen.
    Siehe Skizze "Bestand".
    http://www.img-box.de/9017/

    Die Kastenfenster sollen nun durch Kunststoffenster U_Glas=1,1 ersetzt werden, zusätzlich werden Roma Rondo XP Vorbaurolläden eingebaut.
    Ein WDVS soll erst deutlich später gemacht werden (in einigen Jahren), ich möchte aber jetzt schon möglichst viel vorbereiten, um später mit dem WDVS so wenig wie möglich Anschluss-Probleme bzw. Wärembrücken zu haben.
    Konkret heisst das bei den Fenstern, ich möchte die Laibung bereits jetzt dämmen.

    Variante 1:
    Ich dachte mir, aus den Laibungen beidseitig innen ca. 5cm rauszubrechen und die Laibung innen und außen bündig zu machen. Die komplette Laibung durchgehend von innen bis aussen (rechts, links und oben am Sturz) dann mit PUR-Platten dämmen.
    Siehe Skizze "Variante 1"
    http://www.img-box.de/9018/

    Variante 2:
    Nur außen ca. 5cm zusäztlich ausbrechen, die PUR-Platten bis an den geplanten inneren Anschlag der neuen Fenster reinziehen.
    Siehe Skizze "Variante 2"
    http://www.img-box.de/9019/

    Ich frage mich nun, welche Variante die Temperaturverlaufsmäßig sinnvollere wäre.
    Einfacher wäre für mich Variante 1, da keine Ecken rausgebrochen werden müssten, sondern einfach die ganze Laibung um einige cm ausgebrochen wird und dies durch Dämmung ersetzt wird.

    Gibt es evtl. Empfehlungen bzgl. der Dämmplatten? Ich dachte an 4cm PUR WLG 025.

    Vielleicht kann auch Bruno (Grüße von Günzburg nach Augsburg :-) mit einer Simulation helfen?

    Gruß
    Stefan
     
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  3. #2 Olaf (†), 31. August 2007
    Olaf (†)

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    1. und 2. Variante is nicht das Wahre, weil Rahmen nicht überdämmt. Bei 1. kriegste außerdem Probs mit der Befestigung. Und 4 cm sind nicht wirklich günstig.
    Ich würde: Anschlag wegspitzen, einen breiten Blendrahmen nehmen oder diesen verbreitern (hängt von der lichten Weite ab, ob Du Dir das leisten willst) damits ein büsschen mehr wird.
     
  4. #3 Nordischerjung, 31. August 2007
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    Wieso setzt du nicht das Fenster aussen bündig?
     
  5. #4 Olaf (†), 31. August 2007
    Olaf (†)

    Olaf (†)

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    Ja...

    und dann? Dämmen will er ja erst in ein paar Jahren und wie dick die wird, weißte auch noch nich
     
  6. sebe

    sebe

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    Muss denn der Rahmen zwingend überdämmt werden? Das war auch meine erste Idee, allerdings klappt das laut meinem Fensterbauer nicht, da man sonst bei Problemen nicht mehr an den Rolladenpanzer ran kommt, dafür müssten wohl die Führungsschienen zugänglich sein.
    Eine Möglichkeit wäre vielleicht, dass ich die Dämmung _neben_ die Führungsschienen auf einen breiteren (und damit wohl sehr breiten...) Blendrahmen packe.

    Und Du meinst 4 cm sind zu wenig? Wieviel sollten es denn sein?
     
  7. Mark29

    Mark29 Gast

    Bei Rondo keine Überdämmung der Führungsschienen möglich ...

    ... sonst geht die Revisionsklappe nicht auf!

    Damit hat sich das Thema Rahmenüberdämmung eigentlich soweit erledigt (zumindest bei Standardfenstern mit 75/80 mm breiten Rahmen). Lediglich ein kleiner Anschlag von ca. 30-40 mm incl. Putz ist dann noch möglich.

    Einbau des RK erst nach Außenputz!
    Fenster mit bisherigem Außenmauerwerk (verputzt) bündig setzen!
    Rondo ist bis zur Abrundung ebenfalls ca. 10 cm gerade - also wie das WDVS ! Dann steht nur die Rundung über.

    Wenn aber Rondo erst auf WDVS montiert wird, ist Rahmenüberdämmung möglich , aber nicht sehr sinnvoll.
    Besser: Fenster komplett in WDVS einbauen - mit Spezialankern für WDVS im Mauerwerk montieren => wärmebrückenfreie Montage !!!

    Dann (nach Außenputz) Rondo an Blendrahmen wie üblich montieren ...
     
  8. #7 Hundertwasser, 3. September 2007
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    Standarddetail ist so wie Olaf gezeichnet hat. Der Rahmen sollte überdämmt werden damit die Fensternische innen nicht zu sehr auskühlen kann. Bruno hat da mal ein Detail veröffentlicht wo man der Temperaturverlauf sehr schön dargestellt wurde. Das Problem bleibt mit den Rolladenschienen. Die Hersteller haben sich da noch nicht wirklich auf WDVS eingestellt.

    Möglich wäre ein Fenster mit Blendrahmen der genug Platz lässt für Schiene und Dämmung.

    @ Mark29
    Zitat: Besser: Fenster komplett in WDVS einbauen - mit Spezialankern für WDVS im Mauerwerk montieren => wärmebrückenfreie Montage !!!

    Kann ich mir jetzt nicht vorstellen wie das aussehen soll:confused:
     
  9. sebe

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    hundertwasser, meinst Du diesen Beitrag?
    http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?p=129931#post129931

    Das ist praktisch genau mein Vorhaben, nur kommt eben derzeit noch kein WDVS dran, daher is immer noch die Frage, ob das momentan noch fehlende WDVS sich negativ auswirkt (außer auf die Heizkosten ;-)

    ich hoffe ja immer noch auf ein Grafik von Bruno...

    Welche Software macht denn eigentlich diese schönen Isothermen-Bildchen?
     
  10. #9 Hundertwasser, 3. September 2007
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    Die Software nennt sich Therm und ist imho kompliziert zu bedienen.

    Im Bereich der Fensteranschlüsse müsstest du auf jeden Fall sichre stellen das keine Feuchtigkeit eindringt. Normalerweise wird der schlagregendichte Anschluss ans Fenster erst mit dem WDVS durch spezielle Anputzleisten oder vorkomprimierte Dehnfugenbänder hergestellt.
     
  11. khr

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    Die, die ich kenne heißt "winiso".

    Gruß khr
     
  12. sebe

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    Inzwischen hab ich mir mal „Therm“ angeschaut und versucht, meine Varianten zu simulieren. Mit den Material-Libs von Bruno war das relativ schnell gemacht (Bruno, hast Du evtl. einen neueren Stand als den downloadbaren?).
    Nur mit meinem Kunstoff-Fenster hatte ich ein Problem, ich hab daher ersatzweise Holz genommen.
    An beputzbarem Dämmmaterial scheint es nur WLG 035 zu geben, mit WLG 025 hab ich nur PU mit Alukaschierung gefunden. Und dann halt noch das recht teure Purwall, ist das eigentlich beputzbar?

    Wenn ich die Ergebnisse der Simulation richtig deute, ist die Variante 1 (Dämmung durchgehend von außen bis innen) die beste, wenn ich die Temperatur in der Ecke als Anhaltspunkt nehme.

    Was meint Ihr dazu?
    Hier die Bilder:
    (das Hochladen der Bilder klappt immer noch nicht: "Das Hochladen der Datei ist fehlgeschlagen.")

    Variante1:
    http://www.img-box.de/9515/

    Variante2:
    http://www.img-box.de/9516/

    Variante 3 von Olaf (mit Überdeckung des Fensterrahmens)
    http://www.img-box.de/9517/
     
  13. sebe

    sebe

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    Isothermen

    könntet Ihr Euch bitte mal meine Isothermen anschauen, für mich sieht das zwar alles gut aus, aber da das mein erster Versuch mit Therm war, wär ich für Kritiken sehr dankbar...
     
  14. R.J.

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    Wie sehen denn deine Randbedingungen aus? Vor allem die Innentemperatur (~17°?) scheint mir etwas niedrig. Welche Werte hast du für die einzelnen Bauteile und Oberflächen angenommen?
    Die Einbausituation der ersten Darstellungen ist mir nicht klar, willst du das Fenster seitlich durch die Dämmung verankern? Geht das denn?
     
  15. sebe

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    ich habe innen +20 Grad und außen -10 Grad vorgegeben.

    zu den Materialien:
    grau innen:
    Putz aussen Kalkzement 25mm
    lambda 0.87

    grau aussen:
    Putz innen Kalkgips 20mm
    lambda 0.7

    rot:
    Hochlochziegl 1800, 30cm
    lambda 0.81

    hier bin ich unschlüssig, ob der Wert für die Mauer aus dem Jahre 1954 hinkommt.

    gelb:
    Dämmstoff WLG 035
    lambda 0.035

    Bei Variante 1 (und auch bei 2) würden die Fenster durch die Dämmung hindurch mit etwas längeren Schrauben ins Mauerwerk gedübelt. Mein Fensterbauer meinte, das ginge.
    An die Dämmung soll dann auch die Abdichtung (außen Kompriband, innen eine Leiste und Acryl-Versiegelung) geklebt werden.
     
  16. Olaf (†)

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    Dann...

    schieß ihn auf den Mond.
    Das ist weder fachgerecht noch erfüllt es die Forderung, dass die Dinger FEST sein müssen. Mal abgesehen von der Frage, was die Dämmung da innen soll.

    Ach so, "gehn" tut natürlich alles
     
  17. sebe

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    Du meinst also, die 5cm längeren Schrauben sind ein Problem, dass das Fenster damit nicht mehr stabil im Mauerwerk verankert ist?

    Die Dämmung an der Stelle scheint, wenn denn meine Versuche mit den Isothermen halbwegs richtig sind, zumindest nicht schlechter zu sein, als die Dämmung auf den Blendrahmen.
     
  18. sebe

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    spricht denn wirklich was gegen entsprechend längere Schrauben?

    das Fenster ist doch nur ein Stück weiter weg vom Mauerwerk.

    Bzw. umgekehrt gefragt: wenn ich eine Blendrahmenverbeiterung seitlich montiere, muss die Schraube doch auch entsprechend länger sein, da diese durch den Blendrahmen durch muss, wo ist der Unterschied zu meinem Vorschlag?

    wenn ich mir z.B. die Würth Metallrahmendübel anschaue, komme ich auf 60mm Verankerungstiefe, 40mm Dämmung, 10mm Kleber, 10mm Abstand zum Fenster, 60mm Fensterrahmen = 180mm.

    Der W-MRE mit einer Länge von 182mm dürfte damit doch ausreichen?
     
  19. Julius

    Julius

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    Die Schrauben bieten nur Zugfestigkeit, aber keine Druckfestigkeit! Die Rahmen müssen dauerhaft fest gegenüber dem Mauerwerk verkeilt werden!
     
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  21. sebe

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    ok, das versteh ich, Druckfestigkeit wird doch durch die Klötze erreicht, richtig?

    heisst das also, wenn um die Schrauben Klötze gesetzt sind, um die Druckfestigkeit zu haben, spricht nichts mehr gegen die längeren Schrauben?
     
  22. Olaf (†)

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