Dämmung lose auf dem Dachgeschoßboden verlegen?

Diskutiere Dämmung lose auf dem Dachgeschoßboden verlegen? im Dach Forum im Bereich Neubau; Das Dachgeschoß eines EFH (75 cm Kniestock) soll aus Kostengründen nicht ausgebaut werden. Architekt empfiehlt folgendes, um das Dachgeschoß...

  1. Tommi

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    Das Dachgeschoß eines EFH (75 cm Kniestock) soll aus Kostengründen nicht ausgebaut werden. Architekt empfiehlt folgendes, um das Dachgeschoß nicht unnötig zu "temperieren":

    keine Dämmung/Dampfbremse im Großteil des Daches, sondern nur im Treppenhausbereich. Der Rest soll mit Wärmedämmung lose auf dem Rohbetonfussboden ausgelegt werden. Für diese lose liegende Dämmung soll idealerweise z.B. Stein-/Glaswolle verwendet werden, die beim zukünftigen Ausbau für die Dachdämmung wiederverwendet werden kann.

    Wegen einer sporadischen Begehbarkeit des DG können evtl. Spanplatten lose über die auf dem Boden liegende Dämmung gelegt werden

    Ich fürchte nun (und habe dies auch bei Bekannten gesehen), dass sich unter der Dämmung Schimmel bildet und diese danach als wertlos entsorgt werden muss.

    1) Kann obiger Vorschlag bezüglich Schimmelvermeidung noch verbessert werden?

    2) Oder ist es besser gleich einen "normalen" Dachaufbau mit Dampfbremse/Vollsparrendämmung etc. zu realisieren und die vermutlich (?) erhöhten Heizkosten bis zum endgültigen Ausbau in Kauf zu nehmen?
     
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  3. jetter

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    Schimmel bildet sich

    wenn der Dachraum nach Dämmung der EG-Decke nicht ausreichend belüftet wird. Das Dachgeschoß muss in diesem Fall nämlich im Ganzen als belüftete Dämmebene angesehen werden.
    Dieses klassische Schadensbild gibts analog genauso im ungedämmten Spitzboden bei fehlender Lüftung.

    Die Lösung ist natürlich nicht so super und man sollte hier mal genau rechnen, um wieviel teurer die Ausführung einer kompletten Dachwärmedämmung mit gescheiter dampfbremsender Luftdichtigkeitsebene wird.
     
  4. Tommi

    Tommi

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    Belüftung ist möglich

    Da genügend grosse Fenster im DG vorhanden sind und auch das DG auch in keiner Weise genutzt werden soll, wäre die Idee "der belüfteten Dämmebene" als Ganzes realisierbar.

    Die Mehrkosten einer "gescheiten" Dämmung/Luftdichtigkeitsebene werden sicherlich nochmals gegen die suboptimale "Bodendämmung" abgewogen.

    1) Wie schätzen Sie die Heizungsmehrkosten ein, die entstehen, wenn man die Dämmebene vom "DG-Boden" ins Dach verschiebt, obwohl man das DG auf längere Sicht (ca. 10 Jahre) nicht benutzen, also nicht ausbauen wird?

    2) Eine dampfbremsende Folie unterhalb der lose liegenden Dämmung (also auf dem Rohbetonfussboden angebracht) macht die suboptimale Lösung nicht besser? Oder sogar im Gegenteil noch schimmelanfälliger?
     
  5. MB

    MB Gast

    Nicht ohne meine Dampfsperre

    Denn die ist es ja gerade, die Tauwasserausfall und damit Schimmel verhindert. Aber warum Mineralfaser? Wenn das ohnehin nicht ausgebaut wird, reicht auch billiges Polystyrol. Da kann man auch so drauf laufen.

    Außerdem würden gerade die Laufbretter Schimmel fördern. Besser als Fenster zur Belüftung ist eine Zwangslüftung über Giebelöffnungen.
     
  6. jetter

    jetter

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    Dat löppt
    ist ja schon fast

    alles gesagt:

    Dampfbremse hatte ich vorhin nicht erwähnt

    Ist die Decke eingentlich komplett Beton oder nur Betonestrich als obere Lage?
    Sind die Wände (Drempel, Giebel) auch massiv?

    Mineralfaser ist nur mit großformatigen Platten zum drüberlaufen geeignet.

    Schimmel bei Massivdecke mit Dampfsperre unter der Dämmung dann eigentlich nicht das Problem, es sei denn kalte Luft kann unter diese Dampfbremse.
     
  7. Tommi

    Tommi

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    Gute Idee, MB!

    Die Idee von MB mit den begehbaren Polystyrol-Platten ist gut. Einziger Nachteil: Sie sind dann nicht mehr als Dachdämmung für den späteren Ausbau verwendbar, jedoch könnten die Platten z.T. als Fussbodendämmung "reaktiviert" werden.

    Nochmals zur Klarstellung nachgefragt:

    1. Die Dampfbremsfolie kommt dann direkt auf den "nackten" Rohfussboden?
    (hier: 20 cm komplett aus Beton; ein Estrich soll erstmal nicht aufgetragen werden)

    2. Die Dampfbremse wird luftdicht an den Drempel-/Giebel-/Treppenhauswänden befestigt?
    (hier: massive Wände aus Poroton)

    3. Der ENEV-Nachweis ist noch nicht erstellt worden. Kann man (mit allen Unwägbarkeiten selbstverständlich!) ungefähr sagen, wie dick die Polystrolplatten gelegt sein müssten (36,5 Poroton-Massivwände Lambda 0,11, Fenster 1,1)?

    4. Ungefähre Materialkosten für 1 qm Polystrolplatten bei 2 cm Dicke?

    5. Zwangslüftung über Giebelöffnungen: Wie darf ich mir das in der Praxis vorstellen? Einfach einen Mauerstein weglassen :-) Oder gibt es spezielle gelöchterte Steine dafür?
     
  8. #7 Markus Gräfe, 29. Juli 2003
    Markus Gräfe

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    Ich unterstelle mal, daß das DG irgendwann mal ausgebaut werden soll. Dann kann der ganze Aufwand (Damfbremse) nochmal betrieben werden. Daher: gleich richtig machen und Dämmung in das Dach. Zusätzlich würde ich wie von MB vorgeschlagen Polystrol-Platten auslegen. So ist die Isolierung zum Geschoß darunter gleich erledigt und später dient das ganze als Trittschalldämmung.

    Was den Estrich angeht: Schöne Sauerei, wenn man schon darunter wohnt und das später machen will (zumindest wenn "normaler" Fließ- oder Zementestrich" verwendet wird). Lieber gleich mitmachen. Dann stimmt die Dämmung nach unten und die Sauerei und Mehrkosten später bleiben erspart.

    Gruß, Markus
     
  9. Lebski

    Lebski Gast

    Noch eine Idee: Später Trockenestrich reinmachen.
     
  10. #9 Markus Gräfe, 29. Juli 2003
    Markus Gräfe

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    Deswegen habe ich "normalen..."Estrich geschrieben. Ich weiß leider nichts zu den Vor- oder Nachteilen, bzw. den Kosten bei Trockenestrich. Aber jetzt richtig machen spart später viel Geld, und Arbeit und Dreck.
     
  11. Tommi

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    Entscheidung gefallen

    Nach Rücksprache mit dem Architekt wird die Dämmung+Dampfbremse im Dach incl. Kehlbalkenlage und auch der Fussbodenaufbau (Trittschall, Dämmung, Estrich, jedoch ohne Oberbelag) nun bereits beim Rohbau fertiggestellt.

    1. Soll die 1. Steinschicht (Poroton) der Innenwände "prophylaktisch" auf den Rohfussboden vor Einbringen des Estrichs gesetzt werden?

    Oder können die Innenwände später auch auf den bereits eingebrachten Estrich gemauert werden (mangelhafter Schallschutz)?

    2. Laienfrage: Wie werden die gemauerten Innenwände oben an die Kehlbalkenlage bzw. Dachschräge "angeschlossen"? Ein richtig "schalldichter" Anschluss zwischen Mauerwerk und z.B. Gipskartonplatte ist doch nicht möglich?

    Wäre der Anschluss "besser" bei späterem Ausbau der Innenwände in Trockenbauweise?
     
  12. #11 Markus Gräfe, 1. August 2003
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    Gute Entscheidung, Tommi. Wirst es nicht bereuen.

    1. :yikes auf Estrich kannst Du keine Zwischenwände mehr mauern. 1. Steinreihe ist zumindest ein guter Anfang. Dann kannst später fertigmauern. Aber Vorsicht: Da muß schon vorsichtig gearbeitet werden, wenn Du Dir Deinen Estrich nicht wieder versauen willst.

    2. Anschluß an die Kehlbalkenlage: letzter Bereich (bei mir waren es so ca. 10-15 cm) wird geschalt und betoniert (quasi von unten an die Kehlbalkenlage). Außerdem kommt ja Dämmung und Dampfsperre rein. Da ist schon Schallschutz gegeben.

    Gruß, Markus
     
  13. jetter

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    Auf keinen Fall

    die gemauerte Wand in die Dämmebene von Dachschräge bzw. Kehlbalkenlage ragen lassen ohne dass die Dampfbremse über der Mauerkrone durchgeht, ansonsten ist Feuchteeintrag in Spitzboden bzw. Dämmebene und damit früher oder später Schimmel vorprogrammiert. :yikes

    Trockenestrich nicht durchgehend herstellen, dass wäre dann in der Tat vor allem schallübertragungstechnisch "ungünstig". :(
     
  14. Tommi

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    Vielen Dank, Markus!

    ad 1. Der Einwand von Markus ist bei gemauerten Wänden einzusehen!

    Werden bei Trockenbauweise die Metallständerwänder mit Rigipsplatten auch auf dem Rohfussboden befestigt oder kann man diese direkt auf den bereits eingebrachten Estrich setzen?


    ad 2. Der Aufbau der Innenwand von unten nach oben ist also bei Dir:
    - gemauerte Wand
    - darüber: 10-15 cm betonierte Wand
    - Folie als Dampfsperre
    - Dämmung in Kehlbalkenlage

    Richtig? Der betonierte Wandteil "drückt" also gegen die Folie und "dichtet" so ab?

    Die Innenwand wurde dann verputzt?
    Die Kehlbalkendecke mit Profilholzbrettern oder streichfertigen OSB-Platten o.ä. von unten "eingeschalt"?
     
  15. #14 Markus Gräfe, 1. August 2003
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    recht haste, Jetter.

    Ist es dennoch möglich, die Dampfbremse über den Bereich der späteren Mauerkrone zu legen (ist ja derzeit noch keine da) und später, wenn die Wände stehen an der Stelle aufzuschneiden und mit einer Schlaufe ein neues Stück einsetzen. Müßte doch auch dicht werden... entsprechende Klebematerialien werden doch von den Hestellern angeboten.

    Bzw. wenn jetzt sowieso schon feststeht, wo die Wände mal stehen, in dem bereich genügent Überlappung lassen. Dann kann man es später nochmal ändern...

    nur ein Vorschlag...
     
  16. #15 Markus Gräfe, 1. August 2003
    Markus Gräfe

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    @ Tommi:

    zu 1: Wird doch ein schwimmender Estrich auf Dämmung. Von daher würde ich die Wände davon entkoppeln. Der Estrich wird sich mit der Zeit noch stezen. Das gibt überall Risse. Außerdem der Schall, wie von Jetter angesprochen. Auf der anderen Seite wird das oft so gemacht...ist ja der Vorteil (aber ich glaube der einzige), daß man die Wände fast überall stellen kann. Da es im privaten Hausbau wohl keine Schallschutzvorschriften gibt....

    zu 2: fast richtig. Erst werden die Wände wie beschrieben hergestellt. Danach kommt die Dampfbremse. Sozusagen für jeden Raum separat. Das ganze mit einer Schlaufe und Anpreßleisten an der Wand befestigt bzw. eingeputzt (ich weiß das eingeputzte wird hier glaube ich nicht so gerne gehört... :cool: )

    Gruß, Markus
     
  17. Tommi

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    @Markus:

    heutiger Zustand "nichtausgebaut":
    keine Innenmauern vorhanden, Dampfsperre geht über das komplette Dach und Kehlbalkenlage.


    Späterer Zustand "ausgebaut": Innenmauern fertig, ohne luftdichte Verbindung zur Dampfsperre

    Warum sollte man denn nun die Dampfsperre wieder "auftrennen" und an die Innenmauern anschliessen und sich so neue "Sollbruchstellen" für die Feuchtigkeit schaffen?

    Die Luftdichtigkeitsebene muss doch nicht innerhalb der einzelnen Räume im DG hergestellt werden, sondern nur für den Dachraum als Ganzes, oder irre ich?
     
  18. #17 Markus Gräfe, 1. August 2003
    Markus Gräfe

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    wird es denn später über dem DG noch einen Spitzboden geben? oder läßt Du den Bereich oben offen (nur zum Verständnis?)
     
  19. Tommi

    Tommi

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    Es wird einen begehbaren Spitzboden geben (mit Einschubtreppe).
    Spitzboden ist also von unten nach oben versehen mit:
    - horizontal durchgehender Dampfsperre
    - horizontal liegender Dämmung
    - z.B. Rauhspundplatten als begehbarer Belag.

    Also die Frage: Warum die Dampfsperre nachträglich beim Ausbau wieder "auftrennen" und an die neuen Innenwände anschliessen?
     
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  21. jetter

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    Dampfsperre

    durchgehen lassen!

    Was Markus sicher meint, ist die Dampfbremse nicht zu sehr "spannen", um für die Mauerkrone Luft zu haben(weiß nur nicht wie man da oben noch betonieren will ;) ).

    Separat einputzen in die Innenwand braucht ja nicht, wenn luftdichte Ebene schon durchgeht.

    Und luftdichte Bodentreppe gleich mit einbauen lassen und auf sorgfältigen luftdichten Anschluss aufpassen.
     
  22. Tommi

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    @jetter: 100% einverstanden!

    Noch eine Laienfrage zur Elektroinstallation beim späteren Ausbau:

    Unterstellt: Dampfbremse fertiggestellt, Estrich fertiggestellt, 1. Steinreihe der Innenmauern vorbereitet.

    Wie bereitet man die Elektroinstallation im DG für den späteren Ausbau korrekt vor?

    1. Zukünftigen Grundriss vorplanen und Elektrokabel hinter der Dampfsperre vorverlegen und an gewünschten Stellen Folie durchstossen (natürlich sauber abdichten)?

    2. Werden Kabelzuführungen für Steckdosen/Schalter, die in den zukünftigen Innenwänden sein werden, auch von "oben", also aus der Dachschräge hinab zu den Innenwänden verlegt (also vertikal in den Innenwänden "geschlitzt"), oder macht man dies vom DG-Fussboden kommend nach oben?
     
Thema: Dämmung lose auf dem Dachgeschoßboden verlegen?
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