Dämmung oberste Geschossdecke

Diskutiere Dämmung oberste Geschossdecke im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Ein freundliches Hallo an Alle, ich würde gerne die Dämmung der obersten Geschossdecke, eine Holzbalkendecke, verbessern. Darüber befindet sich...

  1. Zipfel

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    Ein freundliches Hallo an Alle,

    ich würde gerne die Dämmung der obersten Geschossdecke, eine Holzbalkendecke, verbessern. Darüber befindet sich der nicht isolierte Dachstuhl.

    Zur Zeit ist diese wie folgt aufgebaut:

    Spanplatte 16mm
    Mineralwolle/ Glaswolle 60mm
    Hinterlüftung 120mm
    Spanplatte 16mm

    Die Konstruktion ruht auf Balken, Stärke 180mm. Die vorhandene Dämmung ist ein wenig in das Vordach "hineingeschoben"

    Nun möchte ich auf die vorhandene Dämmung nochmals 80mm Rockwool SuperRock 035 Dämmmatten aufbringen. So wäre immer noch eine Hinterlüftung von 4cm gegeben.

    Sinnvoll oder Schwachsinn?

    Danke für Rückmeldungen.

    Zipfel
     
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  3. #2 Alfons Fischer, 5. Oktober 2013
    Alfons Fischer

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    Wenn Sie so direkt fragen: Schwachsinn. Hätt ich nie so direkt gesagt, aber Sie wollten es ja so.
    Also:
    - erst mal müssen Sie mal erklären, wie Ihre Holzbalkendecke mit Ihrem Vordach zusammenhängt. Oder meinen Sie gar kein Vordach, sondern was anderes?
    - ich kann mir nicht vorstellen, wie bei einer waagrechten Decke im Innern eine Hinterlüftung funktionieren soll. Wo sind da Zu- und Abluftöffnungen?
    - Mit der vorgesehenen Dämmung halten Sie nichtmal die Anforderungen der EnEV ein, das vorhaben wäre demzufolge nicht rechtmäßig.
    - Bei bestehenden Decken ist regelmäßig die Luftdichtheit schlecht und sollte verbessert werden.
    - Wie alt ist das Haus? hört sich irgendwie nach Fertighaus an...? Da habe ich schon sehr knifflig zu lösende Anschlusssituationen am Übergang zu den Wänden erlebt. Zusammen mit der räumlichen Enge wird das echt schwierig und ist nicht so schnell mal vom Laien zu lösen!
    - Wahrscheinlich wird man, wenn zwischen den Balken gedämmt werden soll, die Decke von oben geöffnet und komplett ausgeräumt werden müssen, Luftdichtheit hergestellt, eine Dampfbremse (vermutlich feuchtevariabel mit möglichst breiter Spreizung der Diffusionswerte) von oben luftdicht eingelegt, dann (mindestens) nach EnEV gedämmt und sodann ein möglichste diffusionsoffener Oberbelag drauf müssen...

    Und jetzt das wichtigste: Um das Alles, insbesondere die tatsächlichen Möglichkeiten und die schadensträchtigen Details zu besprechen, muss man sich das vor Ort ansehen, beurteilen und dann planen müssen. mehr geht hier im Forum nicht...
     
  4. mls

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    lesetip: rubrik "dach", die angepinnten themen ..
     
  5. Zipfel

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    Hallo Herr Fischer,

    vielen Dank für die ehrliche Antwort.


    - erst mal müssen Sie mal erklären, wie Ihre Holzbalkendecke mit Ihrem Vordach zusammenhängt. Oder meinen Sie gar kein Vordach, sondern was anderes?

    Dafür füge ich nun drei Fotos bei:

    Den Anhang 38834 betrachten Den Anhang 38835 betrachten Den Anhang 38836 betrachten

    Dort erkennen Sie die oberste Geschossdecke sowie ein Versuch es bildlich festzuhalten, den oben beschriebene Aufbau.


    - ich kann mir nicht vorstellen, wie bei einer waagrechten Decke im Innern eine Hinterlüftung funktionieren soll. Wo sind da Zu- und Abluftöffnungen?

    Anscheinend geht es, da diese Konstruktion schon seit 1976 besteht und die oberen Spansplatten nicht morsch sind; sie tragen noch einwandfrei


    - Mit der vorgesehenen Dämmung halten Sie nicht mal die Anforderungen der EnEV ein, das vorhaben wäre demzufolge nicht rechtmäßig.

    Ich möchte nicht unbedingt die EnEV erfüllen, sondern mit meinen finanziellen Mittel Energie sparen und wenigstens einen kleinen Beitrag zur Energieeinsparung leisten. Unrechtmäßig wäre es doch, wenn ich mit den Mittel der KFW diese oben beschriebene Aktion finanzieren lassen würde. Wenn ich da auf dem Holzweg sein sollte, bitte begründen warum. Wenn ich das Geld zusammen habe, kommt der Fachmann und das komplette Haus wird dann nach EnEv gedämmt.


    - Wie alt ist das Haus? hört sich irgendwie nach Fertighaus an...?

    Baujahr 1976 Fertighaus

    Bitte verstehen Sie mich nicht falsch, bei dem oben beschriebenen Aufbau möchte ich den Dämmwert verbessern. Laut U-Wert-Rechner käme ich dann auf einem Wert von 0,244 W/m²K gegenüber 0,55 W/mK.

    Danke für weitere Rückmeldung.

    Zipfel
     
  6. #5 Alfons Fischer, 5. Oktober 2013
    Alfons Fischer

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    Die Anhänge kann ich leider nicht sehen...

    Aber ich glaube immer noch nicht, dass das eine funktionierende Hinterlüftung ist. Nennen wir es "Luftschicht" ;-) Warum es nicht sichtbar Schäden erlitten hat, kann ich nicht beurteilen. Wahrscheinlich pfeift die Luft nur so durch. Und sobald Sie das jetzt ändern, kann es zu Schäden kommen.
    Ich hab jetzt den U-Wert nicht nachgerechnet. Aber die EnEV fordert 0,24 für solche Geschoßdecken. Das müsste doch zu machen sein. Nur bin ich nicht sicher, ob das mit Ihrer Dämmstoffkombination klappt. Ich würde mal behaupten, Sie haben den Balkenanteil nicht oder nicht richtig berechnet.
    Seien Sie vorsichtig: so ein Rechentool verführt dazu, zu glauben, man versteht es. Unter Umständen können aber kleine Änderungen an den Randbedingungen (z.B. andere Baustoffeigenschaften oder "Unzulänglichkeiten" während der Bauausführung) die Konstruktion scheitern lassen.

    ABER: davon abgesehen: Nach allgemein anerkannter bauphysikalischer Regel muss ist dort Luftdichtheit hergestellt werden. Nur so können unerwünschte Energieverluste und (noch viel kritischer) konvektiver Feuchteeintrag in die Konstruktion vermieden werden. Das Risiko von Tauwasser- und Schimmelbildung ist bei unveränderter Konstruktion recht hoch...

    Ich wage zu behaupten, dass die Energieeinsparung durch zusätzliche Verbesserung der Luftdichtheit höher ist als die durch zusätzliche Dämmung erreichte...

    Und dass die EnEV Gesetz (und damit einzuhalten) ist, muss ich nicht ausdrücklich erwähnen, oder?
     
  7. Kalle88

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    Was dann aber für die Gesamte Hülle in dem Bereich zählen sollte. Ne dichte Geschossdecke bringt ja nichts, wenn die Kälte von den Fenstern reinzieht. Wobei ich bezweifel, dass in einem Altbau die Luftdichtheit mit der nötigen Güte zu realisieren ist. Bei der letzten Prüfung bei einer Altbausanierung, wo das Dach geprüft wurde kamen wir auf einen Wert von 2,1 beim Blowerdoor-Test. Dank verbauter Lüftungsanlage war dieser Wert aber nicht ausreichend, jedoch nicht anders umsetzbar. Gefordert waren 1,5...

    Das Märchen der Luftdichtigkeit in Altbauten gehe ich irgendwie noch nicht. Oder man ist selbst nicht handwerklich geschickt genug....
     
  8. Zipfel

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    Hallo,

    nochmals ein Versuch, die drei Fotos hochzuladen. P1090285.JPG P1090286.JPG P1090284.JPG

    Beste Grüße,

    Zipfel
     
  9. Zipfel

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    ein kleiner Nachtrag noch:

    Ich könnte ja, um eventuelle Feuchtigkeitsschäden zu vermeiden, aus den vorhandenen Spanplatte eine "Lauftrasse" nur legen. So könnte die Dämmwolle besser abtrocknen, falls sich dort Kondensat bilden sollte
     
  10. Bruno

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    Die EnEV stellt aber nur Anforderungen an die Nachrüstung "bisher ungedämmter" oberster Geschossdecken.
     
  11. #10 Alfons Fischer, 6. Oktober 2013
    Alfons Fischer

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    aber wenn Sie zusätzlich dämmen, dürfen Sie sich m.E. nicht mehr darauf berufen. Sobals Sie dämmen, müssen Sie die Anforderungen nach Anlage 3 einhalten. Sie meinen aber doch Nachrüstungen, ohne dass Maßnahmen geplant sind?

    im konkreten Fall:
    Wenn die Decke unverändert bleiben soll: keine Maßnahme
    wenn Dämmschichten eingebaut werden sollen: EnEV Anlage 3
     
  12. Zipfel

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    Oh ha,

    ich wusste gar nicht, dass der Wille zur Energieeinsparung, wenn auch nicht direkt in Masse, so schwierig und steinig sein kann. Die Begründung, wenn ich mein sauerverdientes Geld für eine Dämmmassnahme ausgeben möchte, ich mich an Vorgaben halten muss, fehlt mir. Könnte da mal jemand mir Nachhilfe erteilen? Ich dachte, dass ich mit meinem Geld tun und lassen könnte, wie es mir gefällt.

    Das wäre vergleichsweise so, dass ich bei Aldi nur einkaufen gehen kann, wenn ich einen Mindestumsatz dort lasse. Da würde jeder denken, die spi.... ja wohl

    Aber, nun gut, ich höre den Amtschimmel wiehern :mauer


    @ Herr Fischer: konnten Sie die Fotos öffnen? Wie Sie auf dem ersten Foto sehen können, geht die Dämmung ein wenig in das Vordach (Foto 2) hinein. ich hoffe, man man kann es einigermassen gut erkennen, dass dort noch einiges an Platz für Dämmung wäre. Als Anhang füge ich auch den Ausdruck von der U-Wertberechung bei.

    Ich danke für weitere Meinungen, Hinweise und Erklärungen.

    Zipfel
     

    Anhänge:

  13. #12 Alfons Fischer, 18. Oktober 2013
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    ...das ist vergleichsweise so, dass Sie einen Neuwagen, der Deutsche Sicherheits- und Abgasbestimmungen nicht einhält, nicht in Deutschland zulassen können. Beispielsweise den Mobius aus Kenia: http://www.t-online.de/auto/neuheiten/id_48572490/mobius-das-erste-afrikanische-auto.html Auch wenn Sie dafür Ihr sauerverdientes Geld ausgeben...

    So ein U-Wert-Rechner ist was tückisches, wenn man nicht weiß, was man tut: er suggeriert Sicherheit, die möglicherweise gar nicht (oder nur unsicher) da ist. Was, wenn die von Ihnen angesetzte Spanplatte unten (oder oben) oder die angesetzte Hinterlüftung gar nicht die von Ihnen eingegebenen (oder angenommenen) Eigenschaften hat? Dann unterhalten wir uns über Schimmelproblematiken und nicht erreichtes Einsparpotential.
    Darum meine Meinung: klare Verhältnisse schaffen und einen fachgerechten Aufbau umsetzen. Mit definierter Dampfsperr- und Luftdichtheitsschicht und einem Dämmstoffaufbau nach EnEV und sicheren Randbedingungen!
     
  14. Zipfel

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    Hallo Herr Fischer,

    vielen Dank für Ihre Antwort, die ich heute gelesen habe. Was ich aber nicht verstehe, der Aufbau (Spanplatte, Dämmung 60 mm, 120mm Luft, Spanplatte) hat bis dato zu keinem Feuchteschaden geführt. Was ich nun nicht verstehe ist, wenn ich nun die Dämmung um 100 oder 120mm aufstocke und KEINE Spanplatten mehr vollflächig verlege, sondern nur eine Laufstrasse, was könnte dann falsch sein, also vorhandenes System ein wenig verbessern?

    Danke für eine Rückmeldung.

    Zipfel
     
  15. #14 Alfons Fischer, 27. Oktober 2013
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    Dazu kann man leider keine sichere Auskunft geben. Kann sein, dass es keine Schäden gibt, kann aber auch sein, dass Schäden eintreten.
    Gut ist die Konstruktion sicher nicht, wenn Luftdichtheit nicht hergestellt wird. Und das mögliche Einsparpotential erreichen Sie auch nicht.

    Aber was stört Sie denn daran, eine fachgerechte Lösung umzusetzen?
     
  16. Zipfel

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    Hallo Herr Fischer,

    vielen Dank für Ihre Nachricht.

    Es hört sich vielleicht ein bisschen verrückt an, aber ich habe Sorge, dass ich nicht gerade an den richtigen Handwerker komme. Hier im Forum gibt es darüber ja ein Thema, welches schon ziemlich lang diskutiert wird was alles bei undichter Dampfsperre und schludriger Arbeit passieren kann.

    Unser Haus steht seit 1976 mit dem ziemlich weit oben beschriebenen Aufbau OHNE ersichtliche Schäden. Warum sollte dann nach knapp 37 Jahren plötzlich Feuchtigkeit eindringen? Das ist ein weiterer Grund, warum ich nicht gerade "Hurra" schreie, dass Dampfsperre etc. die einzige richtige Lösung ist.

    Bitte nicht falsch verstehen, aber ich hadere ein wenig, da mir bis dato der Beweis oder Erklärung fehlt, warum der jetzige Aufbau falsch sein soll (OHNE Dampfsperre). Wäre er nicht richtig, müssten doch Schäden zu finden sein.

    Danke für eine Rückmeldung.

    Zipfel
     
  17. Kalle88

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    Sie verändern die Situation, in dem sie Dinge ändern. Fügen Sie Dämmung hinzu handelt es sich nicht mehr um die Situation die 37 Jahre Problemlos funktionierte. Ein "Schaden" kann auch seien, zu viel Energie zum Aufheizen zu benötigen. Berücksichtigen Sie das. Es geht nicht nur und ausschließlich um Feuchteprobleme.

    Sie möchten Energie sparen und somit die vorhandene Raumluft möglichst lange warm erhalten. Dies steht aber im Gegensatz, wenn von außen immer wieder kalte Luft nachströhmt. Diese muss wieder aufgeheizten werden. Ergo, höhere Energiekosten. Deshalb soll verhindert, oder minimiert werden dass zuviel kalte Luft eindringen kann. Dies stellt man aber eben nur sicher, wenn man entsprechende Dampfsperren benutzt. Erhöht sich im innen Raum die Temperatur, steigt auch der Sättigungsgrad der Luft. Mehr Feuchte kann transportiert werden. Mehr feuchte wird kanalisiert durch Leckagen in eine Konstruktion gebracht. Irgendwann wird der Grad überschritten, es fängt an Bauschäden nachsich zu ziehen. Daher ist Luftdicht, wie Winddicht ein unerlässlicher Faktor.
     
  18. #17 Rafael Neumann, 30. Oktober 2013
    Rafael Neumann

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    Hallo,

    jetzt frage ich hier einmal kurz nach, weil ich ja vor einem ähnlichen Problem stehe (Haus von 1950, also Dämmung oberste Geschossdecke (ist aus Beton) und/oder Dämmung des Spitzbodens):
    Wer speziell sollte sich die Situation vor Ort anschauen ?
    Ein Dachdecker oder eher ein Architekt, Sachverständiger oder was auch immer ?

    Grüße
    Rafael Neumann
     
  19. Julius

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  21. Eric

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    Irgendwie kann man doch annehmen, daß die Temperatur im inneren der eigenen Wohlfühltemperatur angepasst wird und damit konstant ist, vor / nach Umbau. Wenn die Abdichtung bleibt, wie sie ist, pfeift da die selbe Menge an feuchter Luft durch die Dämmung wie vorher. Nun ist in 6cm dicker Dämmung mit Sicherheit irgendwo der Taupunkt erreicht, aber da kondensiert heute nichts. Man könnte also meinen, da strömt keine warme Luft durch. Irgendwas ist da dicht oder strömt woanders. Keine Dampfsperre, wie man das heute bauen würde, aber es klappt. Daß die Hinterlüftung mit eiskalter Winterluft ein Kondensatproblem wegtrocknet, wird nicht passieren.

    Nun packt man auf die 6cm nochmal 8cm Dämmung drauf. Wo soll nun auf einmal die Luft herkommen, die diese Dämmung durchfeuchten könnte???

    Mit nachträglicher planloser Abdichtung irgendwo kann man sicher eine Menge an Schäden provozieren. Aber mit mehr Dämmwolle? Eher nicht.
     
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Dämmung oberste Geschossdecke

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