Dampfsperre auf Bopla - Bitumenschweißbahn, Katja, G 200 S4?

Diskutiere Dampfsperre auf Bopla - Bitumenschweißbahn, Katja, G 200 S4? im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Manchmal meine ich, je mehr (Forenbeiträge, die nichts miteinander zu tun haben und auf unterschiedlichen Gegebenheiten basieren,) ich lese, desto...

  1. #1 Waldoblau, 27. Juni 2010
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    Manchmal meine ich, je mehr (Forenbeiträge, die nichts miteinander zu tun haben und auf unterschiedlichen Gegebenheiten basieren,) ich lese, desto weniger weiß ich, desto weniger ist mir klar.

    Meine Gegebenheiten:

    Aufstauendes Sickerwasser, sehr bindiger Boden, leichte Hanglage, WW nach WU-Richtlinie, Perimeterdämmung unter der Bopla, höherwertige Nutzungsklasse (Klasse A) des Kellers mit Parkett- und Fliesenboden.

    Mein Problem ist die Bodenplatte:
    Ich brauche eine Dampfsperre gegen Dampfdiffusion und eine Absperrung gegen Erdfeuchte. Ist das dasselbe? Doch eher nicht.

    Im Bauvertrag, der nach dem LV erstellet wurde, sehe ich eine Bitumenschweißbahn unter Mauerwerk - darf das sein?

    Im Forum lese ich immer wieder von der Knauf Katja, die besonders geeignet sei wegen des Diffusionsverhaltens oder auch von einer G 200 S4.

    Der Rohbauer ist offen und würde das machen, was ich möchte. Mit dem Archi habe ich noch nicht darüber gesprochen, geschieht in einer Woche, wollte vorher noch eure Empfehlung einholen. Muss aber sagen, dass die Kompetenzen bei der Planerseite nicht im bauphysikalischen Bereich liegen, deshalb:

    Kann ich mein Problem so zusammenfassen?

    1. Brauche ich eine oder zwei horizontale Sperren?
    2. Bitumenschweißbahn oder Katja - die mir sympathischer wäre (Bauchgefühl), oder ... ?

    Danke für Entscheidungshilfen!!!

    Gruß,
    Walter
     
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  3. Yilmaz

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    hallo,
    Dampfsperre ist keine direkte abdichtung gegen Erdfeuchte, dafür haben sie eine WW. Schweißbahn Unterm mauerwerk ist Tabu! Unter mauerwerk G200 DD in der Fläche G200 S4.
    Mfg.
     
  4. #3 Waldoblau, 27. Juni 2010
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    Danke Yilmaz!

    Dann weiß ich schon mal Bescheid!

    Und was ergibt der Vergleich zwischen G 200 S4 (für die Fläche) und der Katja Sprint?

    (Fast) gleichwertig? Oder eines klar besser geeignet?

    Nochmals danke!
     
  5. Yilmaz

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    Das genannte produkt habe ich noch nie verarbeitet, deswegen kann ich nicht dazu sagen, dafür aber die Schweißbahn G200 S4. Würde behaupten klar besser.
     
  6. #5 Bonedaddy, 29. Juni 2010
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    Erdfeuchte?

    wenn eine Schweissbahn unterm Mauerwerk tabu ist was gehört dann unterm Mauerwerk gegen Erdfeuchte?
     
  7. H.PF

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  8. #7 Chriskonzept, 5. Juli 2010
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 6. Juli 2010
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    Unter dem Mauerwerk bitte Mauersperrbahn G200 DD einsetzen und das auch nach der ersten Lage Ziegeln. Aber nicht lose zwischen die Ziegel, sondern Ziegel --> Mörtel --> MSB --> Mörtel --> Ziegel.

    XXXXXXX
     
  9. #8 Ralf Dühlmeyer, 6. Juli 2010
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    Wo steht, das sowohl als auch nötig ist. :shades
     
  10. #9 Chriskonzept, 6. Juli 2010
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    Man sollte da an Vernunft und Verstand appellieren.
    Die Feuchtigkeit daran hindern in den ersten Mauerwerksziegel zu gelangen.
    Gesetz dem Fall man hat mal Wasser in der Wohnung stehen, dann schützt die zweite Lage Mauersperrbahn vor aufsteigender Feuchtigkeit.
    Genauso wichtig ist die zweite Lage MSB wenn zunächst nur der Rohbau steht und es in den Rohbau regnet solang das Dach nicht schützend wirkt.

    Ich hoffe das war etwas verständlicher und ausführlicher !? :think
     
  11. Waldoblau

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    Unser Rohbauer kennt die G200 DD nicht und möchte (wie immer) eine Bivitex MS einbauen.

    Ist diese gleichwertig oder die G200 DD klar besser?

    Zugelassen ist sie und erfüllt die DIN 18195.

    Vielleicht kennt sie jemand aus dem süd- oder ostdeutschen Bereich und kann grünes Licht geben.

    (Bin gerade in diesem Bereich etwas überängstlich und möchte nichts falsch machen!)

    Dankeschön für Hinweise!
     
  12. Yilmaz

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  13. Waldoblau

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    Danke, Yilmaz!
     
  14. Eric

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    1. Damit kann nur das Kellerinnenmauerwerk gemeint sein, denn bei den Außenwänden handelt es sich ja laut dem Fragesteller um Betonwände als Teil einer WW nach WU-RiLi.

    a.) Sinn und Zweck der Mauersperrbahn unter den Kellerinnenwänden einer WW kann es allenfalls sein, aufsteigende Feuchtigkeit aus dem noch frischen Beton bis zum Erreichen der Ausgleichsfeuchte der Betonbodenplatte zu verhindern. Bis die Ausgleichsfeuchte erreicht wird, kann es bis zu 3 Jahren dauern.

    >> Oswald, Weiße Wannen - hochwertig genutzt, S. 35,

    http://www.baulino.de/baufachbuch/weisse-wannen-hochwertig-genutzt.html

    verneint das Erfordernis einer G 200 DD als Querschnittsabdichtung von Innenwänden in WW.

    Im vorliegenden Fall kann dieser bauphysikalische Streit dahinstehen, da die Querschnittsabdichtung der Innenwände nach dem Bauvertrag geschuldet ist und daher - vertragsrechtlich - in jedem Fall eingebaut werden muß.

    b.) Sinn und Zweck der in der DIN 18 195 geforderten Mauersperrbahn ist es hingegen nicht, das Aufsteigen von Feuchtigkeit von während der Bauzeit eingedrungenes Tagwasser zu verhindern. Aus diesem Grunde ist in der DIN 18 195 das Erfordernis zum Einbau einer zusätzlichen zweiten Horizontalabdichtung bereits vor einigen Jahren gestrichen worden. Die 2. Horizontalabdichtung ist also eine freiwillige und zusätzliche Sicherungsmaßnahme, die einer ausdrücklichen Vereinbarung zwischen AG und AN bedarf.

    Dies nur am Rande. Denn die DIN 18 195 gilt nach ihrem Teil 1 ohnehin nicht für WW. Insofern bedürfte es einer Begründung, warum es bei WW überhaupt einer Querschnittsabdichtung von Innenwänden bedarf. Die DIN 18 195 ist mangels Anwendbarkeit für WW jedenfalls keine Begründung!

    2. Die hier nachgefragte Dampfsperre auf der Kellerbodenfläche wäre die G 200 S4 + AL.

    Es ist in der Bauphysik allerdings streitig, ob eine WW auf der Fläche des Kellerbodens überhaupt eine zusätzliche Abdichtung gegen Dampfdiffusion erfordert.

    Oswald, Weiße Wannen-hochwertig genutzt, S. 35 ff, verneint das bauphysikalische Erfordernis einer Abdichtung gegen Dampfdiffusion: Eine solche findet nach seiner und der Ansicht einer ganzen Reihe von weiteren namhaften Baufachleuten nicht statt !

    Bei feuchteempfindlichen Holzbauteilen halten Oswald u.a. er es für ausreichend, wenn zum Schutz gegen die in der neuen Bodenplatte enthaltene Baufeuchte ( und auch nur hiergegen ! ) auf dem Estrich, also vor Verlegung des z.B. Parketts, eine PE-Folie, 25 mm dick, die an den Wänden aufzukanten ist, verlegt wird.

    Oswald relativiert allerdings seine Meinung und schiebt letztlich den Planern die Verantwortung zu:

    Er weist darauf hin, daß der Planer nach der WU-RiLi auf eine " einfache Zugänglichkeit der Innenoberflächen " zu achten hat, damit etwaige nachträglich entstehende, wasserführende Risse nachbehandelt werden können. Er hält eine Planungshaftung für denkbar, wenn der Planer über dieses Risiko nicht belehrt und empfiehlt deshalb, dass der Planer die Problematik mit seinem Auftraggeber bespricht und ihm die Konsequenzen etwaiger nachträglich auftretender Risse aufzeigt.

    Wird vom Auftraggeber eine sehr hohe Zuverlässigkeit gefordert, empfiehlt Oswald a.a.O. S. 39, Schwarze Wannen.

    Fazit:

    Als zusätzliche Sicherheit gegen nachträgliche Undichtigkeiten käme dann - nach Aufklärungsgespräch Planer - Bauherr - ( allerdings nur bedingt ) wohl auch eine G 200 DD, G 200 S 4 oder eine G 200 S 4 - AL in Betracht. Letztlich muß aber der Bauherr nach Belehrung durch den Planer entscheiden, was er bei einer WW an Zusatzmaßnahmen ausführen läßt.

    3. Für die Betonaußenwände von WW mit hochwertig genutzten Kellern ( z.B. Wohnraum ) ist demgegenüber unstreitig, daß die Perimeterdämmung nicht batzenförmig, sondern vollflächig verklebt werden muß. Grund ist auch hier nicht die ( streitige ) Dampfdiffusion, sondern das Verhindern des Wasserflusses hinter die Dämmplatten bei Druckwasser, weil hierdurch deren Dämmwirkung aufgehoben werden würde.

    Ergebnis: Die Planer müssen mehr mit ihren Auftragegebern reden und ihnen die Risiken aufzeigen. Der Auftraggeber hat dann zu entscheiden, welches Sicherheitsrisiko er einzugehen bereit ist und welche Mehrkosten er hierfür aufwenden will >> Freizeichnung.

    In juristischer Hinsicht halte ich folgenden Fall für sehr schwierig zu beurteilen:

    Planer belehrt seinen Auftraggeber nicht über die Risiken späterer Rissbildungen durch Lastumlagerungen und läßt auf der Kellerbodenplatte einen schwimmenden Estrich ohne zusätzliche Abdichtung anbringen.

    Kommt es zu Rissen und säuft der Bodenaufbau ab, dürfte der Planer mangels Belehrung des Bauherren haften.

    Was ist aber in der Zeit, in der nur das Risiko besteht? Feststellungsklage, daß der Planer haftet, sofern sich das Risiko, über das er nicht belehrt hat, realisieren sollte?

    Aber der Fragesteller ist ja jetzt hinreichend belehrt, gegebenenfalls mag er für 29,00 € bei Oswald weiter nachlesen.
     
  15. Yilmaz

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    Sinn und zweck der Querschnittabdichtung nach DIN 18195 ist keinesfalls das verhindern der baufeuchte im wu-bodenplatten, das buch habe ich nicht gelesen, würde mir zulegen. Es ersetzt gar keine DIN-Norm. Verweis auf dem entsprechende DIN ist zielführender auch für uns.
     
  16. Eric

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    OK, habe den Satz durch die Worte " einer WW " zur weiteren Klarstellung ergänzt:

    Deine Anmerkung

    habe ich so auch nicht geschrieben.

    Die Baufeuchte in neuen Bodenplatten kann niemand verhindern. Denn Beton wird nun mal " naß " eingebaut. Die Baufeuchte wäre kein Problem, wenn man sie entweichen lassen würde und erst dann weiter ausbauen würde. Bis dahin wäre auch das Risiko der Rißbildung weitgehend abgeschlossen. Es sind die Bauherren, die mit dem Ausbau hochwertig genutzter Keller nicht warten wollen.

    Die DIN 18 195 gilt nach dem ausdrücklichen Hinweis im Teil 1 nicht für WW. Es versteht sich daher von selbst, daß eine DIN, die sich selbst von der Geltung für WW ausnimmt, nicht durch das Buch ersetzt wird. Das Buch ist ein eigenständiger Lösungsansatz für in der WU-RiLi unbeantwortete Fragen unter Zuhilfenahme von Erkenntnissen aus der Bauphysik. Oswald u.a. sagen, nach den Erkenntnissen der Bauphysik gibt es entgegen anderer Meinung bei WU-Beton keine Dampfdiffusion. Wie willst Du das widerlegen? Hast Du ein Prüflabor?

    Oswald sieht aber andere Risiken:

    - Betonfeuchte bis zur Einstellung der Ausgleichsfeuchte,
    - Rissbildung und fehlende leichte Zugänglichkeit, wenn der Keller mit schwimmendem Estrich versehen ist,
    - Kondesatausfall bei Wärmebrücken durch fehlerhaft angebrachte oder gänzlich fehlende Perimeterdämmung.

    Im Übrigen: Wo behandelt die DIN 18 195 eigentlich Dampfdiffusion?

    Freut mich aber, daß Du das Buch von Oswald auch lesen willst.

    Aus eigener Erfahrung: Die Dampfdiffusion bei WW hat die KMB-Industrie aufgebracht und zwar der Hersteller mit " D ". Ich hatte denen geglaubt und heute ....

    glauben die selbst nicht mehr so richtig dran. Kannst ja mal den Kohls anrufen. Mir hat er geraten: Nicht mehr haltbar, Vergleich schließen.
     
  17. Yilmaz

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    Weisse Wannen von Lohmeyer und Ebeling lese ich kräftig, von Oswald ist bestellt :)

    Was mich hierbei irritiert ist die DIN 18195-4 6.2.1
    Das ist eigenlich unmissverständlich ausgedrückt.
     
  18. Eric

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    DIN 18195-4 6.2.1 behandelt kapilar aufsteigende Feuchtigkeit. Dampfdiffusion ist m.E. noch etwas anderes.

    Nach Oswald u.a. gibt es beides nicht bei einer WW im Sinne der WU-RiLi.

    Dort gibt es u.U. Risse und es gibt ( auch dort ) Baufeuchte, wie bei jeder frisch gegossenen Decke, auf der man ja auch zum Schutz gegen nachstoßende Baufeuchte Folien auslegen soll.

    Bei WW mit hochwertiger Nutzung ist die Planerhaftung bei fehlender Belehrung über die genannten Restrisiken viel spannender. Die hat Dich aber als Rohbauer nicht zu interessieren. Insofern solltest Du dazu auch keine Erklärungen gegenüber den Bauherren abgeben.
     
  19. #18 Carden. Mark, 29. August 2010
    Carden. Mark

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    Aufsteigendes Wasser findet ohne Drücke statt und gegen drückendes Wasser durch Risse hilft eh keine Abdichtungen gegen Bodenfeuchtigkeit :D

    Habe ich zu Verwirrung noch etwas beitragen können?
     
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  21. susannede

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    Hinzuzufügen wäre, dass die Katja eine Sonderkonstruktion ist und ohne Belehrung des Bauherren um diesen Umstand planerseits nicht eingesetzt/geplant werden darf.

    Gürtel und Hosenträger bei einer WW in hochwertiger Nutzung ist die G 200 S 4 - AL in der Fläche und die G 200 DD unter den gemauerten Innenwänden.

    NB: ich verwende die Katja ansonsten gerne.
     
  22. Yilmaz

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    Das tut gut Mark, denn ohne verwirrung keine weitere fragen :)
     
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Dampfsperre auf Bopla - Bitumenschweißbahn, Katja, G 200 S4?

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