Dampfsperre, Dampfbremse oder variabler sd-wert

Diskutiere Dampfsperre, Dampfbremse oder variabler sd-wert im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Hallo zusammen. Wir sind gerade an der Dachsanierung. Zwischen die Sparren kommt 180mm Klemmfilz. Auf den Sparren ist eine diffusionsoffene...

  1. Ritter

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    Hallo zusammen.
    Wir sind gerade an der Dachsanierung.
    Zwischen die Sparren kommt 180mm Klemmfilz. Auf den Sparren ist eine diffusionsoffene Unterspannbahn und darauf 60mm Linitherm Polyurethan Dämmung.
    Frage: Was macht man nun am besten unter die Sparren?
    Eine Dampfbremse, Dampfsperre oder eine Folie mit variablen Sd-Wert? Der Dachdecker hat im Angebot die Dampfbremse, und alternativ die Folie mit variablen Sd-Wert ?

    Macht eine Folie mit var. sd-Wert bei dem Aufbau Sinn? Diese wird ja offener bei steigender Luftfeuchte. Das heißt die Feuchtigkeit entweicht in den Klemmfilz, letztendlich habe ich dann aber die relativ "dichte" Polyurethan-Hülle. Ist dann eine Austrocknung des Klemmfilz überhaupt gewährleistet !?

    Gruß,
    Ritter
     
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  3. #2 Alfons Fischer, 4. September 2014
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    diese Frage möge der beantworten, der den dampfdiffusionstechnisch nicht ganz unkritischen Dachaufbau geplant hat.

    Bei solchen Aufbauten stellt sich nicht nur die Frage nach dem Bauteilaufbau selbst, sondern auch nach der Detailausbildung. Diese entscheidet wesentlich mit, ob der Aufbau funktioniert oder nicht.

    eine ganz zentrale Frage ist: ist die PU-Dämmung alukaschiert?
     
  4. Ritter

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    Wozu dient die Alukaschierung? Wirkt die als Dampfsperre?

    Im Angebot steht: 60mm PU-Dämmung "linitherm pal n+f".

    Dies wurde nun so verbaut (hat sich mein Energieberater und der Dachdecker so ausgedacht..)


    Wieso ist das dampfdiffusionstechnisch nicht ganz unkritisch? Wäre es besser gewesen holzfaserdämmung zu nehmen (war nämlich damals auch im Gespräch, es konnte aber kein WLG035 erreicht werden..)? Die PU-Dämmung hat WLG029. Die Zwischensparrendämmung wird WLG035 haben.
     
  5. #4 Alfons Fischer, 4. September 2014
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    Alukaschierung ist dampfdicht, richtig.

    Aber wurde wirklich PAL verlegt oder nicht vielleicht PGV?
     
  6. Ritter

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    Ich habe gerade noch einmal geschaut, vermutlich haben Sie recht, es wird die PGV sein (da die PAL gar nicht in der Dicke zu haben ist), muss ich nochmal nachschauen..
    Entspannt sich dann die Situation ? (die PGV hat keine integrierte Dampfsperre, richtig ?)
    Was würden Sie in diesem Fall dann empfehlen unter die Sparren zu machen? Ist man mit var. sd-wert immer auf der richtigen Seiten !?
     
  7. #6 gunther1948, 4. September 2014
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    hallo
    und weshalb lümmelt die auf der ebene rum versteh ich nicht ganz.

    gruss aus de pfalz
     
  8. #7 Alfons Fischer, 4. September 2014
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    ich zitiere mich selbst:



    zwischenzeitlich bin ich da sehr kritisch bei solchen Bahnen. Einer der ganz großen Hersteller/Vertreiber dieser Bahnen hat mir auf meine schriftliche Anfrage hin nicht einmal konkrete technische Daten hinsichtlich des sd-Wertes dieser Bahnen unter verschiedenen Feuchtebedingungen geliefert. Nicht mal ungefähr. Man könne das nicht, weil es ja produktionsbedingte Schwankungen gäbe, so hat man mir geschrieben. keine Aussage, nix.
    Wenn es eine Baustelle mit im Winterhalbjahr eingebrachten Putz und Estrich ist, würde ich sogar ganz klar davon abraten und eher einen beherrschbaren Aufbau planen. Der mit feuchtevariablen Dampfbremsen ist es nämlich in diesen Fällen nicht. Auch, weil Hersteller sich nämlich aus der Verantwortung winden.
     
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    "diese Frage möge der beantworten, der den dampfdiffusionstechnisch nicht ganz unkritischen Dachaufbau geplant hat."

    Was mich noch interressieren würde:
    -> Warum ist der Dachaufbau aus Ihrer Sicht dampfdiffusionstechnisch nicht ganz unkritisch ?
    -> Welchen Einfluss hat hierbei die Frage ob PGV oder PAL ?
     
  10. #9 Alfons Fischer, 5. September 2014
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    selbst PGV hat in 60mm einen sd-Wert von immerhin sd=12m, PAL ist gar dampfdicht.
    Nicht ganz unkritisch, weil zum sicheren Funktionieren insbesondere die Details auf die nicht ganz diffusionsoffene Bauweise (im Falle von PGV) abgestimmt sein müssen. Im Falle von PAL kann der bauphysikalische Planungsansatz (innen dichter als außen) gar nicht umgesetzt werden.
     
  11. Ritter

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    Hab jetzt mal selber eine Taupunktberechnung angestellt... siehe hier:

    1.jpg
    2.jpg

    Hab eine Dampfbremse mit sd=40m reingenommen. Folien mit sd-Werten < 30m verursachen Probleme, d.h. Tauwasserbildung an dem 60mm Polyurethan.
    Also scheint es, dass ich innen etwas "dichteres" brauch..

    Meinungen hierzu?
     
  12. Kalle88

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    Vergiss die Berechnung! Was sollen die Fichte-Ebene da? Mit 18 cm? Selbst wenn es rechnerisch ein "grün" gibt. Sollte man sich mal den Temperaturverlauf ansehen... Besonders der Schnittpunkt UDB zur PGV-Platte. Das Verhältnis passt hier für mich garnicht und ich habe ganz arge Zweifel, dass das funktioniert. Egal, welche Folie man da jetzt anbastelt. Es brauch nur die Aufsparrendämmung von Wind unterspült werden, schon wird es ganz eng...

    @gunther: Ich denke hier wurde in zwei Schitten gearbeitet. Und die Folie als regensichernde Maßnahme benutzt.
     
  13. Ritter

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    Ist richtig. Zuerst kam die Klöber Unterspannbahn im ersten Schritt, dann die Aufsparrendämmung.

    Und was soll ich Eurer Meinung nach tun? Es liegt ja bisher nur die Klöber und die Aufsparrendämmung.
    Den Rest kann ich ja noch frei wählen...

    Bin ich der einizige auf der Welt, der eine Aufsparrendämmung mit Polyurethan macht und darunter eine diffusionsoffene Unterspannbahn liegt !?

    Könnte man denn alternativ zur Mineralwolle noch etwas anderes einsetzen, was die Lage verbessert ?
     
  14. Kalle88

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    Was du tun solltest? Deinen Planern auf die Füße treten und die vollständigen Planungsunterlagen einfordern. Die unter anderem die Tauwasserfreiheit beinhaltet, die Anschlusssituation (DetailSkizze mit Ausführung), Skizzierung der Luftdichtigkeitsebene. So das die HW bei dir auch wissen, was sie tun sollen und vorallem wie.

    Der einzige bist du nicht, auch nicht der einzige mit PUR-Dämmung (bedank dich bei der Industrie) aber das macht dein System noch lange nicht sicher.

    Was die Lage verbessert? Schmeiß runter den Dreck... Ne ernsthaft, da wird Herr Fischer wohl geeigneter Antworten können. Ich vermute aber, dass ich die Antwort schon kenne. Nicht die Bahnenwahl oder Materialänderung schafft Abhilfe. Sondern die kleinen bösen gemeinen Detailpunkte.
     
  15. Ritter

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    Die hat der Herr Fischer auch schon angesprochen. Was sind denn beispielsweise solche Details auf die geachtet werden muss?
    (Ich dachte ein Detail wäre die Dampfbremse, d.h. welchen sd-Wert diese hat. Dieser "Parameter" hat nämlich auf die Tauwasserberechnung erheblichen Einfluss, wie gesagt, je dichter innen desto besser. )
     
  16. Ritter

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    Einbindende Innenwände, Giebelwände und deren Aufbau, Durchdringungen, Anschluss Situation im Drempel (Holzbalkendecke, Betondecke, Innenmauerwerk vor Schwelle, durchdringende Deckenbalken), Güte der Putze auf der Wand, Leckageortung - um einige zu nennen.


    Richtig müsste es Dampfsperre heißen, die lediglich über eine bremsende Eigenschaft verfügt. Die Tauwasserberechnung ist dumm, denn die kennt nur, was man ihr zum Futter hinwirft. Soll heißen: Normwinter, Normsommer, konstante Luftfeuchte und allen anderen Pipapo. Natürlich hast du recht, mit dem was du sagst. Es geht aber viel mehr um das, was die Dampfsperre eigentlich ist. Nämlich die Luftdichtigkeitsebene deines Baues. Das mit dem diffussionswiderstand ist lediglich ne Eigenschaft. Klar, auch diese muss funktionieren, sonst entsteht ja Tauwasser allein durch die Diffussionsvorgänge.

    Nur weil du die Spreizung in deinem Bildchen auseinander hältst, es also nicht zu Tauwasser kommt, sagt das noch lange nichts über die Sicherheit und Zuverlässigkeit aus. Damit ist das Programm Bauphysik nicht erledigt.

    Das Programm rechnet mit fixen Werten. Mit einer durchgehenden dauerhaften Luftdichtigkeitsebene. Es kennt keine falschen Anschlüsse, Konvektionen oder Feuchtwanderungen durch fehlerhafte Planung. All das, wird NICHT berücksichtigt. Es rechnet nur das, was du dem Programm gibst und dann rechnet es auch nur mit diesen Werten, sofern diese denn auch zutreffend sind!

    Denn auch das kann man nicht einfach für bare Münze nehmen, hier wird gerne Trickbetrug betrieben. Oder sagen wir mal, es wird gerechnet, bis es auf dem Blatt Papier schön aussieht. Ob das dann noch Materialeigenschaften sind, die REAL anliegen, ist ne andere Sache. Daher prüft man ggf. Werte die einem suspekt vorkommen nach, oder erfragt diese unter Stellungnahme beim Händler. Keine Antwort = man gehe den Weg zu Fuß und per Hand auf dem Blatt Papier.

    Daher sollte man sich nie auf die reine Rechnung verlassen und schon garnicht ohne Planung der oben aufgeführten Dinge! Hier ist das Arbeiten im Kontext gefragt.

    Außerdem, wer sagt, dass deine Aufsparrendämmung wirklich winddicht realisiert wurde? So das die Dämmung nicht von kalter Luft unterspült wird? Dann ändert sich deine Berechnung schlagartig. Weil du dann auf der USB Außenluft-Zustände haben wirst, deine Diffussion ist damit aber noch nicht am Außenbauteil angekommen. Nein, jetzt kommt erst die ziemlich dichte PGV-Platte. Spinnen wir es noch weiter; die Feuchtigkeit, die momentan noch als Gas durch deine Bauteile diffundiert wechselt den Agregarzustand vor der USB. Soll heißen, von gasförmig zu flüssig. Tauwasser bildet sich auf der Innenseite der Folie. Nun ist diese Bauteilschicht -10 Grad kalt. Das Tauwasser gefriert und aus der tollen USB mit 0.02 sd wird aufeinmal ein ziemlich dichte Bauteilschicht.

    Nur doof, dass die Sonneneinstrahlung erst durch die PGV-Platte muss, damit die Energie aus der Bestrahlung das Bauteil aufwärmt und wieder ein Wechsel des Agregarzustandes geschieht. Von fest zu flüssig und von flüssig zu gasförmig. Ich hoffe das langt als Basic-Information um gewisse Zusammenhänge zu verstehen und die Kritik an deinem Aufbau nachvoll ziehen zu können.

    Du möchtest ein Material was das vielleicht etwas entschärfen kann? Sparrenzwischenräume ausflocken. Minimiert, beziehungsweise merzt aus, dass kalte Luft die Rückseite der PGV-Platte hinterspült. Ich würde innen mit Bahnen jenseits von 100 sd arbeiten. Ich würde erheblichen Wert in Planung und Kontrolle setzen. Sollte sich rausstellen, dass deine Planer ungeeignet sind, dann würde ich den Gang zu einem Bauphysiker anstreben. Den ich zu gleich mit einer Leckageortung beauftragen würde. Minimiert aber nicht, dass schon falsch geplant und ausgeführt sein könnte. Für das Verständnis nimmst den obigen Text.
     
  18. Ritter

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    Besten Dank Kalle für den ausführlichen Text. Hat geholfen zu verstehen..

    Noch eine Rückfrage.
    Ausflocken der Sparrenzwischenräume heißt mit Zellulose dämmen ? Würde sicher deutlich teurer werden als Mineralwolle / Klemmfilz oder !?
    Bahnen jenseits der 100sd - aus dem Grund Tauwasserproblematik ?
     
  19. Kalle88

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    Bitte.

    Nein. Bei sauberer Vorarbeit nimmt sich das nichts. Ist auch deutlich ökologischer, aber gut, bei Plaste oben drauf kommts da wohl nicht so sehr drauf an.

    Um so wenig Wasserdampf in die Konstruktion zu lassen wie nur irgendwie möglich. Mag vielleicht übertriebenes Sicherheitsgefühl sein aber mir persönlich wäre es lieber.
     
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  21. Ritter

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    Hab hier mal noch eine "andere" Meinung im Netz gefunden zu der Thematik:

    CHGHerb:
    "Holzfaser, Hanf und Zellulose binden Feuchtigkeit in den Zellwänden, was die PU-Platte nicht macht. Da gammelt das Tauwasser vor sich hin."

    Nein!
    Wenn eine Dämmung wie PU keine Feuchtigkeit aufnimmt, kann sich in der Dämmung auch kein Tauwasser bilden. Daher ist gerade hier die Dampfsperre weniger kritisch.
    Auf der Innenseite einer Dämmung gibt es eigentlich kein Tauwasser, weil dort fast Raumtemperatur herrscht, und auf der Außenseite einer Dämmung nicht, weil die (Außen-)Luft dazu im allgemeinen zu trocken ist - besonders wenn es kalt ist.

    Nur in einer Dämmung, die Feuchtigkeit aufnimmt, kann sich Tauwasser bilden und vielleicht gammeln. Daher ist hier eine Dampfsperre auf der Gebäudeinnenseite besonders wichtig. Es gammelt normalerweise auch nicht, wenn diese Art der Dämmung nach außen diffusionsoffen abgedichtet ist. Dann kann die Feuchtigkeit auch wieder raus, nämlich nach draußen, wo die trockenere Luft ist.
    Undifferenziert könnte man sagen, die Offenporigkeit dieser Dämmstoffe ist Problem und Lösung gleichermaßen.
     
  22. #20 Alfons Fischer, 11. September 2014
    Alfons Fischer

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    schön geschrieben, Kalle88 in #16.
    Wenn ich mal in Lübeck sein sollte, trinken wir ein oder zwei Bierchen miteinander!


    Zur Sache:
    nur möchte ich darauf hinweisen (nicht, damit des Ritter falsch versteht), dass Zellulose zwar ein tolles Material ist, aber sicher nicht die Konstruktion unproblematisch macht. Es muss trotzdem sauber geplant und ausgeführt werden.

    der letzte Beitrag #19 ist leider unbrauchbar, weil nicht klar ist, wer was geschrieben hat.


    nur soviel: Ein Material ist niemals "per se" schlecht. Nur halt mal für einen Einsatzzweck geeignet und ein andermal nicht.

    Ich hab auch schon in Dachkonstruktionen PU empfohlen und geraten, auf Zellulose zu verzichten. Innendämmung einmal mit Foamglas und ein andermal extrem diffusionsoffen. Und umgekehrt auch.
    Man muss sagen: es kommt drauf an! Erst wenn man alle Randbedingungen kennt, kann man es beurteilen.
    Sie als Ingenieur können das sicherlich nachvollziehen.
     
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