Dank Euch, wirds jetzt ne größere WP werden... Begründung...

Diskutiere Dank Euch, wirds jetzt ne größere WP werden... Begründung... im Regenerative Energien Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, nochmal kurz die Zusammenfassung. 135m² 36,5cm Ytonstein-Stadtvilla in Berlin. Ihr habt meine niedliche 5,6WP angezweifelt, d.h. obs...

  1. #1 FlorianB, 8. Juli 2009
    FlorianB

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    Hallo,

    nochmal kurz die Zusammenfassung. 135m² 36,5cm Ytonstein-Stadtvilla in Berlin. Ihr habt meine niedliche 5,6WP angezweifelt, d.h. obs reicht. Daraufhin habe ich massiv beim Hausbauunternehmen Druck gemacht. Diese haben wohl eine Heizlastberechnung in Auftrag gegeben die ich versuche mir morgen zu besorgen. Dann passierte lange Zeit nichts.

    Jetzt kam das folgende Schreiben:

    [​IMG]

    Naja, was soll man dazu noch sagen. Ich bin natürlich immer von ausgegangen das eine WP eingebaut wird die es im Normalfall, und das sind im Winter auch Minusgrade, es schafft das Haus auch ohne den 8-9KW Heizstab warm zu bekommen.

    Aber egal, ich habe keinerlei Mehrkosten, nur Mehrarbeit wegen der neuen Genehmigung der Bohrung. Jetzt sind 2x 60m statt 1*90m geplant.

    Jetzt aber nochmal eine Frage zum Warmwasser, mein Sanimensch hatte sich ursprünglich geirrt, die Variante mit 277Liter Warmwassertank daneben (Junkers SW 290-1) kostet doch stolze 1014EUR mehr. Im Preis drin ist so ein KOmobigerät mit integrierten 185Liter Wassertank.

    Jetzt habt Ihr mir schon gesagt das ich mit ca. 90Minuten rechnen kann, bis bei der 5,6KW Anlage ohne Heizstab das Wasser wieder warm ist (nachdem vollständige entleerung - Badewanne) erfolgt ist.
    Wenn jetzt doch eine 7,2 KW Anlage eingebaut wird, kann ich jetzt davon ausgehen das sich die Zeit reduziert?

    Weiterhin, habt Ihr eine Idee wie lange es dauern könnte wenn der 9KW Heizstab bei der WW Aufbereitung hilft?

    Hintergrund ist immernoch das ich zwischen
    - Platz (Haus ohne Keller, kleiner HWR)
    - KOsten (1014EUR Aufpreis)
    - jammernder Frau wenn sie nach den max. wöchentlichen Vollbad nicht mehr Duschen kann

    abwegen muss...

    Badewanne ist mitlerweile gekauft, nur leider habe ich nicht rausbekommen wie viel Liter Wasserinhalt die hat. 160*105. Bei ebay ist von 140 - 242Liter Wasserinhalt für selbige Größe alles im Angebot. 220-230Liter ist wohl realistisch, wobei nie dasteht ob das die Menge ist, die eingefüllt werden muss damit man angenehm Baden kann, oder die Menge ist, die reinpasst (Stichwort Körperverdrengung).

    Grüße
    Florian
     
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  3. Rene'

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    Hi Florian,

    na da lag ich mit meinen 8kw ja nicht daneben.

    Kannst Du das Bild bitte etwas kleiner machen damit man beim lesen des Beitrages nicht seitlich scrollen muss?! Oder liegt's an meinem 17" Monitor. ;)

    Ja, die Zeit reduziert sich. Bedenke aber bitte das Du bei deinem WP-Stromvertrag sicherlich auch Sperrzeiten haben wirst. D.h. das in einigen Stunden am Tag kein WP-Strom zur Verfügung steht und deshalb die WP nicht laufen kann.
    Heizungstechnisch stellt das kein Problem dar da die FBH/der Estrich diese Zeit als "Puffer" überbrücken kann.
    Bei uns war das mit dem 200 Literspeicher nämlich oft so:

    -Sperrzeit von 17.30 - 19.30 Uhr (kein WP-Strom)
    -Frau des Hauses machte Vollbad um 18.00
    -der schuftende Ehemann musste bis 20.30-21 Uhr warten bis wieder WW da war weil die WP erst ab 19.30 wieder laufen konnte.

    Also ich an deiner Stelle würde den Aufpreis zahlen und den größeren Wasserspeicher nehmen.

    Gruß,
    Rene'
     
  4. Rene'

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    In dem Schreiben lese ich das ein monovalenter WP-Betrieb nicht geschudet war. Was war sonst vereinbart?

    Wenn bivalent (mit Heizstab) vereinbart gewesen wäre dann wäre das ein Freibrief und der Unternehmer könnte eine 200 Watt WP und einen 12 kw-Heizstab einbauen.
    Das wäre dann aber nicht das was man unter einer "Wärmepumpenheizung" versteht.

    Wenn "Wärmepumpenheizung" vereinbart war dann schuldet der Unternehmer eine monovalente Heizung da der E-Heizstab von den Herstellern eindeutig als "Notheizung" deklariert wird. Und nicht als "Heizunterstützung".

    Gruß,
    Rene'
     
  5. Julius

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    Bist Du Dir da sicher???
    Ich lese in jenem Schreiben nur was von "eine Neuberechnung nach EnEV 2007 ergab eine etwas größere Heizlastberechnung" (das Satz an sich ist schon Unfug), aber ich befürchte, daß da wieder nicht nach DIN EN12831 gerechnet wurde. Hat man dazu z.B. Eure gewünschten Raumtemperaturen abgefragt?
     
  6. #5 gunther1948, 8. Juli 2009
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    hallo
    florian mit 1kw/h erhitzt 10 liter wasser um 85 °c
    alte einheiten 1kw = 860 kcal. 1kcal die wärmemenge um 1L wasser um ein grad zu erwärmen.
    ( alte physikkenntnisse aus file 15 im hinterkopf hochgeladen)

    gruss aus de pfalz
     
  7. R.B.

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    Bitte bitte bitte, das sind kWh
    Also schnell ein aktuelles file im Hinterkopf hochladen (nennt sich update) :mega_lol:

    Q=m*c*dT

    c= 4187 J/(kg·K) oder 1,16Wh/(kg*K) spez. Wärmekapazität von Wasser
    m= Masse in kg
    dT = Temp.differenz in K
    Q = Energie in Wh

    Und Energie = Leistung * Zeit also beispielsweise Wh = W * h oder kWh = kW*h

    Gehen wir jetzt davon aus, daß die WP eine Leistung von 7,2kW liefert, und wir wollen kaltes Wasser mit 10°C auf sagen wir mal 45°C erwärmen (dT = 35K). Als Wassermenge nehmen wir die 185 Liter, obwohl der Speicher wohl kaum gleichmässig durchgeheizt wird....aber das ist erst einmal egal.

    Q = 185 * 1,16 * 35 [Einheiten kg * Wh/(kg*K) * K).....kg und K kürzen wir raus, bleiben Wh übrig.
    Q = 7511Wh oder 7,511kWh

    t = 7511Wh / 7200W = 1,04h oder 1h 2min und 24sec

    So und nun zu dem schwer lesbaren file....

    Wie Julius schon bemerkt hat, reden die von der EnEV aber NICHT von einer Heizlastermittlung. Es sollte sich aber auch bei den Hausbauunternehmen langsam aber sicher rumgesprochen haben, daß die EnEV mit der Heizlastermittlung nicht viel zu tun hat.

    Tja, und wenn ich lese "diese Betriebsweise (monovalent) schulden wir Ihnen vertraglich nicht", dann frage ich mich, was wurde überhaupt vereinbart.

    Der Heizstabeinsatz kann schon sinnvoll sein, vorausgesetzt man definiert den Bivalenzpunkt entsprechend. Es darf aber nicht passieren, daß der Heizstab einen Großteil der Heizleistung liefern muss.

    Gruß
    Ralf
     
  8. Uwe!

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    Kann man so pauschal nicht sagen. Ein Heizstab in der WP (nennt sich dann übrigens "monoenergetisch", also alles mit Strom. Bivalent wäre mit zusätzlichem Holz-/Öl-/Gaskessel etc.) ist erst mal nicht schlimm. Und mal davon abgesehen, dass es die Kombination 200W WP + 12kW Heizstab eh nicht gibt, fehlt für die monoenergetische Auslegung schlicht die Angabe der Grenztemperatur, also der Außentemperatur bis zu der wie WP es ohne Heizstab alleine schafft. Ohne diese Angabe muss man wohl von den DIN-Vorgaben ausgehen, was für Berlin vielleicht so -12° oder -14° sein sollten. Der Heizstab würde dann also nur benötigt, wenn es kälter wird. Und in der Realität hat man auch bei 2-3K weniger und ohen Heizstab noch kein kaltes Haus. Das kann also durchaus sinnvoll sein, weil es die Investitionskosten kleiner hält.
     
  9. R.B.

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    -14°C bis -16°C

    Gruß
    Ralf
     
  10. #9 gunther1948, 9. Juli 2009
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    hallo ralf
    iss mir reingerutscht der blöde / aber kann auch sein daß das file schon etwas verkalkt ist.
    danke für den hinweis:winken
    oder biste sauer und meinst ich wildere in deinem revier?

    gruss aus de pfalz
     
  11. R.B.

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    Ich bin nie und nimmer sauer, und das ist auch nicht mein Revier. Bisher dachte ich, wir wären in einem öffentlichen Forum.

    Das mit den kWh wollte ich nur gerade rücken, weil der Fehler oft begangen wird....und wir wollen den Mitlesern doch korrekte Antworten liefern. ;)

    Gruß
    Ralf
     
  12. #11 gunther1948, 9. Juli 2009
    gunther1948

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    hallo ralf
    sagt mir mein kumpel der physiklehrer ist auch immer bin halt archi und die einheiten muß ich bei berechnungen und umwandlungen im physikbereich immer nachsehen. iss zu lange her mit dem physikunterricht am naturwissenschastlichen gym in kl.

    gruss aus de pfalz
     
  13. FlorianB

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    Hallo,

    ich habe jetzt mal Junkers angerufen, Antwort. Die Wärmepumpe mit 7,2KW benötigt 20 Minuten um das Wasser um 10 Grad zu erhöhen. Ohne Heizstabunterstützung.

    Im Comfortbetrieb sind bis zu 64Grad Warmwasser drin, ohne den elektrischen Zuheizer zu betätigen.

    Ich habe mir jetzt mal die Installationsanleitung besorgt, da steht drin, dass die max. Warmwasser Leistung ohne Zuheizer glatt 7KW sind, mit Zuheizer 16KW.

    MIt den netten Herrn von Junkers bin ich dann übereingekommen, dass es am sinnvollsten ist ca. 40 Minuten vor den Badebetieb auf comfort zu schalten. Dann haben wir 185Liter 64Grad WW. Das reicht für eine Badewanne mit 230Liter im Mischbetrieb aus. Nach den Baden (das dauert ja auch mind. 40Minuten) sollte dann auch wieder genügend Duschwarmwasser zu Verfügung stehen.

    Weiterhin gibt es ja noch die thermische Desinfektion mit E-Heizstab, diese könnte man theoretisch ebenfalls auf wöchentlich, sonntags 18 Uhr stellen, und dann würde das Wasser auch mal schnell auf 65Grad erhitzt werden.

    Dann werde ich wohl die 1014EUR Zusatzkosten für den externen Tank doch lieber im Notfall in Strom investieren, und wenn es gar nicht anders geht den Heizstab mit aktivieren.

    Dank Euch vielmals, auch für Eure tollen Rechnungen, ich kann mich gar nicht erinnern sowas überhaupt in der Schule gehabt zu haben. Toll!

    Grüße
    Florian
    Achso, vereinbart, also auf sowas haben wir nicht geachtet, die Entscheidung viel nach langen überlegen pro-Wärmepumpe, die technische Spezifikation wurde nicht fixiert.
     
  14. mls

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    jo. mach mal :)
     
  15. FlorianB

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  17. driver55

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    Die Wanne ist voll...


    Hallo Florian,

    schon mal auf die Idee gekommen das auszumessen - wenn sie schon gekauft ist und im Keller / auf der Baustelle steht?
    Oder bequemer, beim Lieferanten/Hersteller anzufragen.
    Wie heisst das "SuperDuperMassagedüsenEckwannenKomfortTeil"? :D

    Ist Sonntag bei Euch Badetag?

    Meine Überlegung:
    Ich würde die WP ganz normal laufen lassen, WWtemp ~ 53°C u. den Legionellenschutz auf den Tag stellen, wo (erfahrungsgemäss) am wenigsten WW benötigt wird.

    Kennst Du schon die Partyfunktion der WP?;)
     
  18. #16 Hendrik42, 24. Juli 2009
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    Was das "vertraglich geschuldet" angeht würde ich einfach mal in den EnEV Ausweis schauen. Bei uns waren da klar 5% Heizstabeinsatz angegeben, also monoenergetisch.

    Wenn bei Euch da kein Heizstabeinsatz (bzw. Direktstromeinsatz) angegeben ist, dann haben sie aus meiner Sicht monovalent versprochen.

    Auch bei steigenden Heizkosten kann ein kleiner Anteil Direktstrom wirtschaftlich sein, von daher ist das aus meiner Sicht nicht unmoralisch, aber es gibt genug Beispiele wo es der Heizstab überhaupt erst richtig warm macht und das ist Quatsch.

    Schön zu hören, dass die Quelle (Bohrung) ordentlich ausgelegt wird. Das am WW Kessel gesparte Geld würde ich jetzt darin investieren, die maximale Vorlauftemperatur der FBH auf unter 35°C zu senken. Die JAZ der WP wird es Dir danken.

    Gruß, Hendrik
     
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