Darf Auslegungsberechnung FBH vom Installateur geheimgehalten werden?

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  1. bavaria001

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    In unserem KFW-70-Neubau wurden ca. 210 qm wärmegedämmte (was uns schon per se erschüttert) FBH verlegt. Da wir sehr große Bedenken haben, ob die Auslegungsberechnungen beweisen, dass die vom Heizungsbauer mündlich angegebene Vorlauftemperatur von 48 Grad (was uns auch schon per se erschüttert) bei minus 12 Grad Aussentemperatur und der von uns mit den Stadtwerken vereinbarten Nahwärme- Durchflussmenge korrekt ist, hatten wir die Übergabe der Berechnungen gefordert. Aber der Heizungsbauer sagte, er würde sie uns nicht geben und sich entspannt zurücklehnen, bis das Gericht sie anfordern würde.
    Mündlich hatte er auch gesagt, dass er, selbst wenn die Berechnungen wie bei uns ein 22 cm Verlegeraster ergeben würden, er immer mit 15 cm Raster arbeiten würde und im Bad mit 7,5 cm. Tatsächlich zeigt unsere Bilddokumentation ein Verlegeraster im Bad von 14,7 cm. Eine Mitarbeiterin der Herstellerfirma unseres wärmegedämmten FBH-Systems, hatte gesagt, man müsse ihr System mit 15 bzw im Bad mit 7,5 cm verlegen. Dies ist allerdings, wenn man das Datenblatt des Systems liest, so für mich nicht ganz nachvollziehbar.
    Da wir mittlerweile eine Mängelanzeige gegenüber dem BT gemacht haben und auch auf das Verlegeraster im Bad hingewiesen haben, denke ich, dass es für den Heizungsbauer ein einfaches sein wird, neue Berechnungen zu starten, die ergeben, dass 15 cm gebraucht sind.
    Habe ich tatsächlich keinen rechtlichen Anspruch auf die Berechnungen, kann nur das Gericht diese anfordern? Wie könnte ich ggf. nach der ursprünglichen Berechnung erfolgte Manipulationen erkennen?

    Auch hatten wir beim Sanitärfachhandel - zu dem wir vom Installateur geschickt worden waren - unsere Sanitärgegenstände bemustert. Eigentlich hätte uns dieser nach Vorgabe des Installateurs kein Duplikat des Auswahlscheins geben dürfen - hat es aber doch gemacht. Wir hatten 1000 mm TECE-Duschrinnen ausgewählt - eingebaut wurde uns jetzt eine 700 und eine 800 er Duschrinne. Auf dem Angebot des Installateurs stand bemerkenswerter Weise "max." 1000 mm. Damals waren wir noch vertrauensseliger, weshalb wir dieses Angebot angenommen hatten. Bin ich einfach zu doof für diese Welt?
     
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  3. ThomasMD

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    Auch wenn Du jeden Tag drei neue Threads aufmachst:
    Du kannst vom Sanitär- und Heizungsbaubetrieb nichts fordern, was Du nicht haarklein vertraglich fixiert hast.
    Wenn ich Deine bisherigen Äußerungen richtig in Erinnerung habe, kaufst Du ein Stück Haus von einem Bauträger. Also ist der BT Dein einziger Vertragspartner und nur was mit diesem vereinbart wurde, gilt.
    Ich verstehe auch nicht, was das ständige Herumreiten auf den Duschrinnen soll.
    Ohne Wissen um die Abmessungen der Duschen und weiterer Hintergrundinformationen lässt sich das nichtmal fachlich beurteilen.
     
  4. #3 berlinerbauer, 26. Dezember 2014
    berlinerbauer

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    Bitte deinen Vertragspartner (also vermutlich Bauträger/GÜ) schriftlich(!) , dass er dir nachweist, dass die Fußbodenheizung fachgerecht und nach a.R.d.T verlegt worden ist.
    Wenn nichts anderes vereinbart ist, ist das deine Vertragsgrundlage und deckt schonmal vieles an Anforderungen ab.

    Du solltest auch vorsorglich darauf hinweisen, dass du auf eine spätere Mängelbeseitigung bestehen wirst, sollte sich im Nachhinein herausstellen das die Verlegung nicht fachgerecht ist. Das würde dann rausreißen des Oberbelags+Estrich auf Kosten des GÜ bedeuten und das wäre auch nicht unverhältnismäßig, hast du doch frühzeitig auf deine Bedenken hingewiesen.

    Wie der Bauträger/GÜ den fachgerechten Einbau nach a.R.d.T nachweist bleibt seine Sache, es sollte ihm aber schwerfallen das ganze ohne Heizlastberechnung und Berechnung der Fußbodenheizung hinzubekommen.

    Wichtiger Tipp: der Bauträger/GÜ wird dich nicht ernst nehmen, wenn du keinen eigenen Sachverständigen an der Hand hast. Da kommen zu viele Schlaumeier mit Internetwissen bei ihm vorbei.
    Ein Sachverständiger hilft dir auch, dass du dich nicht an Kleinigkeiten aufziehst und an falschen Schauplätzen kämpfst.

    Was dir dann aber tatsächlich passieren kann: das die Berechnung nun im Nachhinein aufgestellt wird und bei der Berechnung rauskommt, dass mit hoher Vorlauftemperatur und großen Verlegeabständen trotz wärmegedämmter FBH das Haus warm wird.

    Was dann? Dann müsstest du über die schwammige Formulierung deines Vertrages über eine moderne Heizung streiten. Dafür bräuchte es dann einen RA, der einschätzt, welche Chancen du hast.

    Richte dich auch drauf ein, dass sich dein ganzer Bau verzögert. Kannst du das aushalten oder frisst dich irgendwann die Doppelbelastung Zinsen + Miete auf?
    Wenn es knapp wird, ist man schnell kompromissbereit (und das weiß dein Bauträger und wird es auszunutzen wissen).
    Meine Empfehlung: such dir zunächst einen Rechtsanwalt für eine Erstberatung deiner Chancen (100-200€), dann einen TGA Planer, der dich auf Stundenbasis beraten kann und evtl. eine A4 Seite Text schreibt.

    Aus eigener Erfahrung: bei uns war Baustopp für 4 Wochen, weil der GÜ tatsächlich (verständlicherweise) nicht den Estrich einbringen wollte, bevor der Streitpunkt nach fachgerechter Auslegung der FBH geklärt war. Immerhin hat er sich nicht gegen uns gestellt, sondern seine Kraft darauf ausgelegt, das ganze mit dem Heizungsbauer zu klären (bis dieser einen neutralen Ingenieur für die Berechnungen beauftragen musste , weil er es selber nicht hinbekommen hat)
    Aber: wir hatten einen baubetreuenden Sachverständigen, der uns für den konkreten Fall an einem TGA Planer verweisen konnte, der wiederum die Unterlagen sinnvoll prüfen konnte und uns knackige wohlformulierte Kommentare geben konnte.
    Unser Einzug ist nun in der Konsequenz aber einen Monat später als geplant.
     
  5. Kater432

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    Es ist schonmal grober Unfug pauschal zu sagen bei dem System wird 15 VA und Bad mit 7,5 VA ausgelegt. Dafür musst/macht man eine Heizlastberechnung damit man sehen kann wieviel Leistung jeder einzelne Raum benötigt. Jeder Haus / Raum ist individuell. Da kann es schon vorkommen, das ein innenliegender Flur kaum Heizlast hat, also vielleicht nur nen VA 30 und ne Raum mit viel Assenwand / Fenster und dafür benötigt VA 10.

    Einfach mal überall so und so ist grober Müll. Da wird es schwierig das System später gut abzugleichen. Aber selbst dann, was willst du dann dagegen machen.

    Kater432
     
  6. bavaria001

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    Tausend Dank für die vielen guten Ratschläge. Tatsächlich war ich schon mit einem GA im Gespräch. Nachdem wir aber die Berechnungen nicht zur Verfügung gestellt bekommen hatten, sahen wir zunächst mal davon ab. Unser GU teilte uns dann auch schriftlich mit, dass eine Begehung mit einem Sachverständigen nur Sinn mache, wenn der Heizungsbauer anwesend sei. Das will ich auf keinen Fall.
     
  7. ThomasMD

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    Was ist ein GA?
    Gehst Du fortlaufend mit so vielen allgemeingültigen Termini um, dass es Dir nicht zuzumuten ist, auszuschreiben, was Du uns sagen willst?

    Hat Dir der GU auch mitgeteilt, warum der Heizungsbauer dabei sein muss?
    Außerdem ist es wenig sinnvoll, den SV des GU (war es nicht vor ein paar Tagen noch ein Bauträger?) zu Rate zu ziehen, denn der wird ebenso wie der Heizungsbauer von ihm bezahlt und wird nur das finden, was er finden soll.
     
  8. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Und warum willst Du das nicht?
     
  9. OldBo

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    Ich hasse Werbungen, die ich nicht genehmigt habe
    Es wäre sicher sinnvoll, sich einmal mit den verschiedenen Unternehmensformen und den gängigen Abkürzungen auseinanderzusetzen.

    Gruß

    Bruno Bosy
     
  10. R.B.

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    Ja was jetzt? GU oder BT? Oben war noch von einem BT die Rede.

    Kam der Heizungsbauer von sich aus auf "Gericht" oder hast Du ihm mit Gericht gedroht?

    Jetzt isses wieder ein GU?

    Warum soll der HB nicht anwesend sein? In meinen Augen wäre es ohne HB eine sinnlose Veranstaltung.

    Hast Du das schriftlich? Für meinen Geschmack redest Du zuviel von "mündlich gesagt". Um es mal klar zu sagen, mit solchen "Argumenten" gehst Du vor Gericht baden.

    Ich hatte Dir in Deinem anderen thread schon geschrieben:

    Du hast das bekommen was Du bestellt hast.

    Diese Formulierung ist absolut nichtssagend, und trotzdem hast Du den Vertrag so unterschrieben. Jetzt wachst Du auf und meinst, Du könntest im Nachhinein alles noch umdrehen. Das wird Dir aber nicht gelingen weil Deine Argumente völlig abwegig und konstruiert sind.
    Hinzu kommt, dass Dir nicht einmal die wichtigsten Begriffe bekannt sind, externer Sachverstand fehlt, und außer Deiner "Logik" anscheinend nichts zählt.

    Da ist es auch völlig egal ob der HB damals gerechnet hat oder heute noch nachträglich rechnet. Das verbaute System "passend" zu machen ist eine der leichtesten Übungen, denn DU hast ihm bzw. Deinem BT einen Blankobrief unterschrieben.

    Und zu den Berechnungen, nein darauf hast Du keinen Anspruch. Bestenfalls stehen diese Deinem BT zu sofern er das mit dem HB vereinbart hat. Der HB muss nur eine fachgerechte Anlage liefern, das war´s. Wie er das macht, das bleibt mangels Festlegungen allein ihm überlassen.

    Kein Wunder dass er sagt, dass er sich zurücklehnen kann.
     
  11. Gast943916

    Gast943916 Gast

    würdest du ein neues Auto auch so blauäugig kaufen????
     
  12. #11 berlinerbauer, 28. Dezember 2014
    berlinerbauer

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    Genau, immer nochmal nachtreten, wenn das Opfer schon am Boden liegt.

    Wann hast du das letzte Mal die Vertragsdetails deiner Autoheizung vor dem Kauf prüfen lassen?
     
  13. #12 berlinerbauer, 28. Dezember 2014
    berlinerbauer

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    Wenn wir davon ausgehen, dass er bei einem BT oder GÜ einen BGB Vertrag hat, dann sind die a.R.d.T Vertragsbestandteil (wenn nicht explizit ausgeschlossen)
    Wie kann denn der BT/GÜ die fachgerechte Ausführung nachweisen, wenn er nicht zumindest Einsicht (in die vermutlich noch nicht erstellen Berechnungen) gibt?

    Spätestens bei einschalten eines Sachverständigen werden sich BT/GÜ und Heizi streiten, wer die Kosten für die Berechnung von beiden schnell noch übernimmt
     
  14. Gast943916

    Gast943916 Gast

    @berlinerbauer, dein dummes Gequatsche kannst du stecken lassen, ich informiere mich BEVOR ich was kaufe, vor allem wenn es um so große Beträge wie bei einem Hauskauf geht
     
  15. jodler2014

    jodler2014

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    Das sagst Du bestimmt nur, weil du TB-Meister bist und möglicherweise durchaus in der Lage bist zu erkennen,was "all in" bedeutet.

    Und wenn man mit einem seriösen Architekt/ BT/GÜ/GU/BU mit Option "SF" baut, ist die Gefahr den Griff in die Toilette als Hauptgewinn zu ziehen geringer?

    Und da muß ich nach meinem gesunden Menschenverstand dem berlinerbauer Recht geben.
    Nur die Art und Weise und den Zeitpunkt ,ab wann der eigene SV ein prüfendes Auge auf das Werk wirft, gilt es dem Vertragspartner vor der Unterschrift mitzuteilen.
     
  16. R.B.

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    Über diesen Punkt streiten die Gelehrten schon seit Jahrzehnten. Wenn nichts vereinbart war, dann schuldet der HB bzw. BT eine funktionierende Heizung, mehr nicht. Funktionierend könnte auch bedeuten, dass die "Norm-Raumtemperaturen" (mehr war nicht vereinbart) erreicht werden. Dazu müssen keine Berechnungen offengelegt werden, es genügt ein Thermometer. Mein PKW Hersteller liefert mir auch nicht alle Berechnungen für jedes Einzelteil in meinem Auto, sondern er garantiert mir, mit Toleranzen, das was in den technischen Daten veröffentlicht wurde. Wie der Motor seine 350PS erreicht geht mich genau genommen nichts an. Ich kann noch nicht einmal meckern wenn es nur 330PS sind, da das innerhalb der zulässigen Toleranzen liegen würde. Ich könnte mich aber beschweren wenn ich ihm nachweisen kann, dass das Auto nur 250PS hat.

    Erreicht die Heizung nicht die geforderten Raumtemperaturen oder zumindest die "Norm-Raumtemperaturen", dann wäre das ein Mangel der zu beseitigen wäre. Ob ein einzelner Kreis nun auf 55/45/20 und x Liter/Minute ausgelegt wurde spielt genau betrachtet keine Rolle. Deswegen predige ich ja immer wieder, dass VOR Auftragsvergabe die Spezifikationen eindeutig festgelegt werden müssen.

    Doch wie sieht die Praxis aus? Da glauben Laien, dass sie Verträge über die (zumeist) größte Investition ihres Lebens ungeprüft unterschreiben können, und wundern sich dann, wenn zwischen Traumvorstellung und Realität Welten liegen.

    Das glaube ich weniger. Für einen HB der diesen Job nicht erst seit heute macht, sollten die Berechnungen kein Problem sein. Wenn nichts vereinbart war, kann er sich das Leben auch noch leichter machen und kann abseits aller Normen eine Anlage berechnen, Hauptsache das Endergebnis stimmt (Haus wird warm). Es gibt viele Wege nach Rom und darunter befinden sich auch viele Wege die fachgerecht sein können.
     
  17. #16 berlinerbauer, 29. Dezember 2014
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    So pauschal ist das aber auch nicht richtig.
    Wenn nichts vereinbart ist, gelten die a.R.d.T.. Und mir wäre neu, dass man damit durchkommt indem man nur behauptet sie eingehalten zu haben.

    Wenn dann zusätzlich noch EnEV und KfW mit im Spiel sind (was ja bei Bauträgern/GÜ schon aus Marketing Gesichtsgründen quasi fast immer der Fall ist) und z.B. ein "KfW-70" Haus lapidar im Vertrag festgehalten wurde dann kommen noch ganz andere Hebel dem Bauherren zu Hilfe. Auf einmal hat man eine "Entwicklung und planerische Umsetzung eines energetischen Gesamtkonzept" vertraglich zugesichert, sowie den Nachweis des hydraulischen Abgleichs.

    Jedem Sachverständigen der den Nachweis für die KfW einfach so lapidar unterschreibt (wohlwissend, dass auf dem Bau Murks passiert ist) , würde ich aber schnell auf das Thema erschleichen von Fördermittel / Betrug ansprechen.

    Das hat natürlich nicht zwangsläufig das Ergebnis, dass man die Mega-Optimierte Heizung bekommt wenn es vertraglich nicht festgelegt wurde. Aber Tür und Tor für Murks sind auch bei BT/GÜs nicht offen, nur weil man den Vertrag nicht geprüft hat (Gott sei Dank). Darauf muss man bestimmte BT/GÜ nur leider öfter hinweisen.

    Kehren wir zurück zum Post #1 und lesen uns die Zitate des Heizungsbauers nochmal durch.
    Dann kennen wir das Kompetenzlevel des Heizis und wissen auch in welchem Verhältnis dieser Heizi die Grundlagen "Hamwa immer schon so gemacht" und "fachgerecht" anwendet.

    Eurem Markt kann es sicherlich nicht schaden, wenn solchen "Experten" ab und zu mal die Hammelbeine langgezogen werden. Sonst bleiben die ordentlichen arbeitenden Leute irgendwann auf der Strecke wenn die Billigheimer euch dauerhaft unterbieten können und nichtmal Konsequenzen zu fürchten hätten.

    Und jetzt kommt die Praxis wieder ins Spiel. Welcher wirtschaftlich kalkulierende BT/GÜ geht das Risiko der Mängelbeseitigungskosten ein, wenn es schon jetzt ersichtlich ist, dass die fachgerechte Ausführung auf äußerst wackligen Füßen steht.
    Wenn der TE hier also JETZT sich mit einem Sachverständigen (!) darum kümmert, dass dem BT/GÜ die Füße heiß werden, dann ist Hopfen und Malz für eine halbwegs sinnvolle Anlage evtl. noch nicht ganz verloren.

    Immerhin hat der GÜ ja auch schon angeboten, eine gemeinsame Begehung mit dem Heizungsbauer durchzuführen.
    Ein erster Schritt in die richtige Richtung, den der TE hoffentlich nach lesen dieses Threads mit eigenem Sachverstand konstruktiv begleiten wird.
    Viel Erfolg!
     
  18. R.B.

    R.B.

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    Ja und? Das bedeutet doch nicht, dass nach irgendwelchen Normen gerechnet werden muss. Das ist doch der Unterschied, der HB schuldet nur eine fachgerechte Anlage. Er kann auch sagen, dass er sich die Werte an einem gemütlichem Abend am Kaminfeuer auf einen Zettel gekritzelt hat, die Anlage gebaut, und danach den Zettel weggeworfen hat.

    Beweise mal, dass die Anlage nicht fachgerecht ist, wenn sie ordnungsgemäß funktioniert!

    Wie kommst Du jetzt auf KfW? Davon war nicht die Rede.

    Wer spricht hier von Murks? Der TE hat eine fachgerechte Anlage bekommen, nur halt keinen Mercedes, da er pauschal einen Kleinwagen bestellt hat.

    Kein Richter kann den HB hier veruteilen, nur weil er das geliefert hat was bestellt war.

    Noch einmal zur Erinnerung, das hatte ich dem TE in seinem anderen thread schon geschrieben, er hat eine fachgerechte Anlage bekommen. Seine Versuche an jeder Ecke einen Murks zu konstruieren sind an den Haaren herbeigezogen. Die Energie hätte er mal besser im Vorfeld in eine vernünftige Planung investiert.

    Was will der SV denn beurteilen? Man kann ihm die Frage stellen, ob die Anlage fachgerecht ist, und das kann er nur bejahen. Wo kein Mangel ist da gibt es auch keine Mängelbeseitigungskosten. Der BT und der HB haben das geliefert was bestellt war, und ich gehe davon aus, dass die Installation selbst fachgerecht ausgeführt wurde.

    Nur mal zur Erinnerung. Der TE hat einen "Nahwärmeanschluss", sprich Temperaturniveau spielt nur eine untergeordnete Rolle. Die FBH wird ausreichend Heizleistung liefern um die Räume auf Solltemperatur zu bringen. Der Unterschied zu einer optimalen FBH spielt sich im Nachkommabereich ab, und Zukunftsfähigkeit war nicht geplant. Wo also soll hier ein Mangel liegen?
     
  19. #18 berlinerbauer, 29. Dezember 2014
    berlinerbauer

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    Dann hoffe ich, dass die Statiker diese Arbeitsweise nicht auch übernehmen (und damit durchkommen würden).
    Haus steht schließlich meist bei Abnahme noch.

    Du unterstellst, dass die Anlage ordnungsgemäß funktioniert. Dieser Nachweis muss ja aber erstmal erbracht werden.
    Du hast immer noch nicht beschrieben, wie ein Heizungsbauer bei Abnahme das ordnungsgemäße Funktionieren seiner Heizung nachweisen kann, wenn draußen nicht zufällig gerade -12 oder -14 Grad sind.
    Oder soll die Abnahme der Heizung regelmäßig bis zum Winter hinausgezögert werden (den Heizungsbauer/BT/GÜ wird es für seine Rechnungsstellung freuen)?

    Dann wären wir wieder bei dem Punkt, dass der Nachweis für oder wider der fachgerechten Auslegung der Anlage (Gesamtzusammenspiel aus hoher Vorlauftemperatur in Verbindung mit der Wärmedämmung der FBH, verwendeten Verlegeabständen, eingestellten Durchflussmengen im HKV bei gegebenen Transmissionsverlusten des gesamten Hauses) ganzjährig quasi nur per Berechnung zu führen ist.

    Einigen wir uns, dass wir unterschiedlicher Auffassung darüber sind, dass eine fehlende (bzw. nicht nachgewiesene und dokumentierte) Berechnung einen Mangel im Vertragsverhältnis BT/GÜ <-> Bauherr darstellt (wenn die Abnahme nicht zufällig im Winter stattfindet).
     
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  21. Kater432

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    Das ist denke ich ein schwieriges Thema was die Nachweise angeht. Der TE war am Anfang zu blauäugig an die Sache rangegangen. Punkt. Weder eine aussagekräftige Beschreibung noch, das er sich in den Vertrag hat aufnehmen lassen, dass ihm die Berechnungen / Unterlagen übergeben werden müssen. So wäre er auf einem guten Standpunkt.

    Was den Nachweis angeht, denke ich, ist es bei Fernwärme als Wärmeerzeuger und genanntem VA kein Problem das Haus auch bei Minus 15 Grad warm zubekommen. Da das Haus nach enev gebaut werden muss, bekommt man auch mit schlechter Verlegeart / Rohr das Haus warm. Das ist also keine frage. Muss hält im Vorlauf höher gefahren werden als man lieber gehabt hätte.
     
  22. R.B.

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    Für die Berechnung der Statik gibt es Anforderungen die einzuhalten sind, aber das bedeutet nicht, dass ein Statiker nicht auch alternative Wege gehen könnte. Im Zweifelsfall muss er natürlich den Nachweis führen können, dass seine Lösung ebenso fachgerecht ist. Dabei bedeutet fachgerecht nicht automatisch, dass seine Lösung auch die optimale Lösung sein muss.

    Sicherlich wird sie ordnungsgemäß funktionieren, ist ja ein erprobtes System. Nachweis? Ein Blick in´s Datenblatt genügt.

    Wir sind nicht unterschiedlicher Auffassung, denn ich bin ja auch der Meinung, dass solche Unterlagen zwingend notwendig sind. Aber ich bin genügend Realist um zu erkennen, dass man so etwas vereinbaren muss. Ist nichts vereinbart dann ist eine Anlage nicht automatisch mangelhaft nur weil der HB diese Berechnung(en) nicht vorlegt.

    d.h. ich bezahle mein Auto erst dann wenn ich die Höchstgeschwindigkeit auf der Autobahn gestestet habe, und den Spritverbrauch über min. 1 Jahr verifizieren konnte?

    Seit wann muss mich interessieren wie die Durchflussmengen, oder sonstige Details gerechnet wurden? Ich habe nur eine Heizung bestellt die warm machen soll, und genau das macht sie. Macht sie das nicht, dann gibt es noch so etwas wie Gewährleistung.
    Eine Verweigerung der Abnahme nur aufgrund einer Vermutung, dass die Anlage nicht fachgerecht sein könnte, wird zwangsweise scheitern.
     
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