Darf der Dachdecker das verlangen?

Diskutiere Darf der Dachdecker das verlangen? im Dach Forum im Bereich Neubau; Hallo an alle Profies und Nichtprofies hier im Forum. Meine kurze Frage lautet so: vor einigen Monaten hat ein DD mir ein Angebot mit...

  1. #1 Gast Alex, 1. Juni 2006
    Gast Alex

    Gast Alex Gast

    Hallo an alle Profies und Nichtprofies hier im Forum.

    Meine kurze Frage lautet so:
    vor einigen Monaten hat ein DD mir ein Angebot mit Festpreis für komplettes Dach unterbreitet in welchem steht, dass es alles nach der vom Statiker vorgegebenen Statik gebaut wird. Nun am 29.05.06 hat er Dachstuhl aufgestellt der nach meinung des Statikers nicht dem entspricht was in der Statik steht, ausserdem verlangt er nun von mir dass ich für ihn ein Gerüst aufstelle, der noch zusätzlich für ca. 1300,-€ für 4 Wochen von mir gemietet werden soll. Im Angebot, was später als Vertrag genohmen wurde, steht nichts von einem Gerüst welches ich auf eigene Kosten aufbauen müsste.
    Nun was soll ich machen? Kann ich von dem DD verlangen dass er diese Kosten übernimmt? ICh will nicht albern sein, aber ich verdine monatlich genau so viel wie ich dann für gerüst ausgeben sollte und das Geld ist mir bei dem Dachpreis erlich gesagt ZU SCHADE! Ganz zu schweigen davon dass er nicht ganz sich an die Statikberechnungen hält und nach dem Telefonat mit dem Statiker zu mir gesagt hat dass das der einzige Statiker wärere der sowas von ihm verlangen würde. (?)
    Bitte um Ihre Hilfe.
    MfG

    Aleksandr
     
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  3. RolSim

    RolSim

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    Was mich wundert .....

    Wie konnte der DD den Dachstuhl aufstellen ohne das
    gesetzlich geforderte Schutzgerüst ???
     
  4. sepp

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    sicherheits-und arbeitsgerüste sind nicht sache des dachdeckers/zimmerers ausser das angebot lässt vermuten, daß die leistung inhalt eines pauschalangebotes ist. dazu muss man aber genaueres wissen.
    "der statiker hat immer recht!" wenn der zimmerer die statik bei der angebotsabgabe vorliegen hatte und sich nicht daran hält, enstpricht die leistung nicht dem was vertraglich geschuldet wurde. = mangelhafte ausführung.
    wenn der statiker von seinen ursprünglichen angaben nicht abweicht (weil explizit notwendig) dann kann man den zimmerer dazu verdonnern dies auf eigene kosten zu ändern und die geschuldete leistung zu erbringen.

    (keine beratung - nur meine meinung)
     
  5. Tilli

    Tilli Gast

    Zimmererarbeiten

    Vorschreiber Sepp hat vollkommen recht. Genauso ist die Sache zu sehen.
    Zur Gerüstfrage: Wenn Sie einen Pauschalvertrag haben müssen Sie davon ausgehen, daß das Gerüst in diesem Endpreis enthalten ist. Anderenfalls hätte der Zimmerer in seinem Angebot dieses berücksichtigen müssen.

    Wenn er jetzt auch noch zusätzlich nachbessern muß weil seine Arbeit mangelhaft ist, ist es doch sein Problem wie damit fertig wird.

    Ich für meinen Teil würde in keinem Fall nochmal zusätzliche Kosten in Kauf nehmen nur weil der Zimmerer zu blöd war seine Arbeit fachgerecht gemäß vorgegebener Statik abzuliefern.
     
  6. #5 Gast Alex, 1. Juni 2006
    Gast Alex

    Gast Alex Gast

    Danke für die schnellen Antworten!

    Also im Vertrag steht folgendes:
    Pos. 1
    Satteldachkonstruktion. Alle Hölzer bzw. Querschnitte gemäß Statik. Bauholz S10 impr. Liefen-abbinden-richten.

    Pos.2
    Diffusionsoffene Unterspanbahn, Dachlatten 3/5cm und 4/6 als Traglatten. Ortgänge mit Bohlen verstärken inkl.Trauf und Keilbohlen. Die Giebel und Traufüberstände mit Profielbretter verkleiden.

    Pos.3
    Klempnerarbeiten: Dachrinne 6-tlg. Zink inklusive sämtlichen Zubehör ohne Fallrohre.
    Pos.4
    Dachdeckerarbeiten: Tondachziegel Anthrazit(Magnum) inkl.Ortgangziegel und Firstziegel als Trockenfirst Herstellen. Schornstein mit Naturschiefer verkleiden.
    Pos.5
    Zulage für Trapezgaube inkl.Holzbau und Dachdeckerarbeit(Inkl.Material) 1Stück.


    Mehr steht hier nicht.
    Was meint Ihr dazu?

    Grüss
    Alex
     
  7. #6 VolkerKugel (†), 1. Juni 2006
    VolkerKugel (†)

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    Der BGH ...

    ... hat hierzu (sinngemäß und verkürzt) entschieden:

    Wenn für die angebotenen Arbeiten ein Gerüst erforderlich ist, dann ist es vom Auftragnehmer mit einzukalkulieren.

    Fertich :deal
     
  8. #7 Baufuchs, 1. Juni 2006
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    @ VolkerKugel

    Gibt´s ein Aktenzeichen ?

    @ Alex: Sind die Arbeiten an einem Neubau ausgeführt worden, oder Sanierung/Renovierungsmaßnahme?
     
  9. #8 VolkerKugel (†), 1. Juni 2006
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    Hab´ ich ...

    ... aus nem Baurechtsseminar. Ich such´s raus.
     
  10. Bruno

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  11. #10 VolkerKugel (†), 1. Juni 2006
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    Du hast ...

    ... (wie meistens :D ) recht. Danke fürs Nichtsuchenmüssen.
     
  12. #11 Ralf Dühlmeyer, 1. Juni 2006
    Ralf Dühlmeyer

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    Wobei ICH das Urteil nicht für übertragbar halte, weil es sich hier um ein Fanggerüst handelt, bei dem rechtsstreitigen aber um ein Traggerüst, das für die Erstellung EINER klar definierten Pos. aus dem LV nötig war.
    Ich stell mir grad vor, Hochhaus 10 Etagen, Dachabdichtungsarbeiten und der DD soll quasi als Nebenleistung ohne Erwähnung und weitere Vergütung das Gerüst mit stellen.
    Nene, ich glaub, das wird nix.
    MfG
     
  13. Uli R.

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    Also wenn ich mal einfach mein Bauchgefühl sprechen lassen dürfte als Laie.

    Ich würde sowas "biete mal an und vergiss vielleicht das Gerüst einzukalkulieren, dass wir nicht extra erwähnen, dann haste Pech gehabt" als Bauernfängerei bezeichnen.

    Wenn ich als Bauherr einen Handwerker so übern Tisch gezogen hätte würde ich nur noch bei Dunkelheit die Baustelle betreten mir wäre das peinlich.
     
  14. #13 VolkerKugel (†), 1. Juni 2006
    VolkerKugel (†)

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    Ich glaub´ aber doch ...

    @Ralf (Uli war schneller) ... denn hier gab´s keine Ausschreibung, sondern ein Pauschalangebot für ein Stück Dachstuhl von einem Fachmann an einen Laien, das dann als Vertragsgrundlage diente.

    Was glaubst Du, wie ein Richter das sehen würde?
     
  15. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    @ Ralf

    In dem betreffenden Urteil ist an einer Stelle aufgeführt, dass normale Gerüste (also solche um die es hier geht) als Nebenleistung enthalten sein müssen. Aber: Es ging um einen VOB/A Vertrag (öffentl. Hand hat ausgeschrieben) und VOB/B Vertrag. Ob Alex einen VOB/B Vertrag hat möchte ich bezweilfeln. Trotzdem: Wenn der DD das Gerüst ohne vorherigen Hinweis errichtet hat und nun bezahlt haben will, würde ich nach dem Grundsatz "Ohne Auftrag keine Vergütung" handeln. Das auch dann, wenn der DD z.B. behauptet "es sollte das Gerüst vom Rohbauer noch stehen, war aber nicht so".
     
  16. Uli R.

    Uli R.

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    also wenn ich das da oben richtig lese steht noch kein Gerüst, es soll jetzt erst gestellt werden und der DD wills nicht zahlen
     
  17. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Da

    hast Du wahr (würde ein Münsteraner) sagen. Dann sollte uns Alex mal schreiben ob im Angebot irgendwas von VOB/B steht.
     
  18. RolSim

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    Da frage ich mich aber doch wie der Rohbau
    einschl. Giebel erstellt wurde, .. so ganz ohne Gerüst :think
     
  19. #18 VolkerKugel (†), 1. Juni 2006
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    Vielleicht ...

    ... wäre Gast Alex ja mal so freundlich uns aufzuklären, bevor wir weiter im Trüben fischen.

    Wie isses denn genau?
    Ist hier neu gebaut worden und der Maurer hat sein (für Zimmermanns- und Dachdeckerarbeiten in der Regel sowieso nicht geeignetes) Gerüst abgebaut? Oder ...? Oder ...?
    :confused: :confused: :confused:
     
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  21. #19 Gast360547, 1. Juni 2006
    Gast360547

    Gast360547 Gast

    meine

    Moin,

    unmaßgebliche Meinung dazu:

    Der Dachdecker hat (ob mit oder ohne VOB-Vereinbarung) kein Gerüst angeboten.
    Unter der Rubrik "Nebenleistungen" fallen nur die Gerüste an, deren Höhe bei den Arbeitsbühnen bis 2 m Höhe über OK Gelände liegen. Alles, was höher ist ist demnach und danach "Besondere Leistung" muß explizit vereinbart und entgeltet werden.
    Die Aufmaßgeschichte der VOB/C DIN 18338, worunter aus meiner Sicht die Sache durchaus fällt, und die anerkannte Regel des Aufmaßes ist (den Begriff gibt es nicht, aber es trifft es am besten) beschreibt die Situation eindeutig.

    Der Schwachsinn, nach dem viele Ausschreiber agieren, ist doch der, dass dann ALLE Gewerke in die Pauschalverträge die Gerüste mit einkalkulieren müssten, was eine unnötige und blödsinnige Preiserhöhung für den BH bedeuten würde.

    Mithin: wenn der DD nicht wissen konnte, ob ein Gerüst vorhanden ist oder nicht, dann max. ein seperates Angebot für die Gerüsterstellung AUSSERHALB des Pauschalvertrages, alternativ der schriftliche Hinweis, das KEIN Gerüst in dem Pauschalvertrag berücksichtigt ist.

    Wenn ich nach dem angegebenen Urteil kalkuliere oder besser, ich schreibe danach aus, dann bekomme ich beim Einzelgewerk des Dachdeckers immer einen supergünstigen Preis, weil der das Gerüst nicht einkalkuliert; wenn aber anders herum alle ein Gerüst mit einkalkulieren, also der Maler und der Klempner ebenfalls, dass wirds teuer.

    Mal wieder ein Urteil fremd des Lebens :(

    Grüße
    si

    Grüße

    stefan ibold
     
  22. sepp

    sepp

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    du hast recht mit dem gerüst als besondere leistung.
    aber im urteil gings um ein gerüst für eine haltekonstruktion die vertraglich geschuldet war.
    ich würds auch nicht vergleichen.
    VOB C wie SI schon beschrieben ist ja eindeutig.
    und der fragende erwähnte auch nicht pauschalvertrag sondern festpreis - und das ist ein himmelweiter unterschied.
    im angebot sind eindeutige positionen aufgeführt die abgerechnet werden sollen.
     
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