Dauer für Verblendmauerwerk

Diskutiere Dauer für Verblendmauerwerk im Mauerwerk Forum im Bereich Neubau; Gibt es Daumen-/Erfahrungswerte wieviel qm ein Maurer pro Stunde im Durchschnitt schafft? Eckdaten: - 250qm Verblendmauerwerk an EFH...

  1. #1 petermueller, 1. April 2015
    petermueller

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    Gibt es Daumen-/Erfahrungswerte wieviel qm ein Maurer pro Stunde im Durchschnitt schafft?

    Eckdaten:

    - 250qm Verblendmauerwerk an EFH (Satteldach) nebst Garage mit relativ vielen Ecken
    - Harter Klinker Handform/Wasserstrich
    - Die Steine wurden von Helfern vorsortiert und auf Gerüst bereitgelegt.
    - Alle 3/4 Steine wurden von Helfern geschnitten
    - Aufräumen/Schutt beseitigen usw. von Helfern erledigt.
    - es wird nachträglich verfugt
    - die Maurer haben die Fugen ausgekratzt
    - Gerüst haben Maurer gestellt mit Hilfe von zus. Helfern

    Sind 460h für das reine Mauern da realistisch?
     
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  3. RMartin

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    Was ist mit Öffnungen? Überdecken selbiger und Anlegen von Laibungen. Zählt das bei Dir mit zum "reinen Mauern"? Und wie ist das Überdecken ausgeführt?

    Dann schreibst Du, dass die Maurer das Gerüst gestellt haben. Das ist also in den 460 h inkludiert? Wenn ja, warum macht das Fassadengerüst kein qualifizierer Gerüstbauer?

    Allgemein: Warum sind keine Einheitspreise auf qm und m-Basis vereinbart? Dann hat man anschliessend dieses Thema, ob verbrauchte Stunden angemessen sind nicht.
     
  4. #3 Ralf Wortmann, 2. April 2015
    Ralf Wortmann

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    Wie viele Maurer waren denn tätig?

    Wenn man 20 Arbeitsstunden für den Auf- und Abbau des Gerüstes abzieht, bleiben 440 Arbeitsstunden.
    Aufgeteilt auf nur zwei Maurer mit 8 Stunden pro Tag wären das 27,5 Arbeitstage, also 5 1/2 Wochen lang, jeden Tag (Mo.-Fr.).
    Kommt mir für die Verblendung eines Einfamilienhauses ein bisschen viel vor, aber das hängt natürlich vom Objekt ab.

    Mal sehen, ob sich ein Experte hier meldet, der darin Erfahrungen hat.

    Wenn ihr das mit einer Stundenlohnvereinbarung gemacht haben solltet, ist das bedauerlich, aber nun wohl nicht mehr zu ändern. Letztlich wird das wohl nur ein SV anhand des konkreten Objekts beurteilen können, ob bei euch gebummelt wurde.

    Falls es sich herausstellen sollte, dass die Maurer objektiv erheblich zu langsam gearbeitet haben, liegt indes die Beweislast dafür bei euch. Das ist oft ein dornenreicher Weg. Ihr könnt - rechtsdogmatisch - nicht einfach Stunden, die tatsächlich erbracht wurden, kürzen und nicht bezahlen, sondern ihr müsst einen konkreten Schadensersatzanspruch geltend machen und mit diesem die Aufrechnung erklären (nicht, dass ich das hier raten würde - nur zu eurer Information). Nicht der Unternehmer muss beweisen, dass diese Stunden (wenn sie denn tatsächlich geleistet wurden) angemessen sind, sondern ihr müsst beweisen, dass (und in welchem Umfang) pflichtwidrig gebummelt wurde. Das muss man sich vorher sehr sorgfältig überlegen.

    Bummelei bei einer Stundenlohnvereinbarung wäre eine Nebenpflichtverletzung, die einen Schadensersatzanspruch auslösen kann. Für die Voraussetzungen des Schadens seid ihr (wie schon geschrieben) beweispflichtig, was in Falle eines Rechtsstreites dazu führt, dass auch Besonderheiten im Bauablauf z.B. anhand von Zeugenaussagen zu klären sind.

    Das Ganze geht im Falle eines Rechtsstreits nur mit SV-Gutachten mit Kosten im Bereich zwischen 2.000 und 3.000 € zuzüglich Gerichts- und Anwaltskosten.

    Wenn ihr dann damit z.B. einen SE-Anspruch in Höhe von 100 Arbeitsstunden beweisen könnt, wäre der Prozess (mit all seinen Risiken) teurer gewesen, als das, was ihr im besten Fall erstritten habt.

    Fazit: wenn hier wirklich gebummelt worden sein sollte (was ich nicht beurteilen kann), dann solltet ihr versuchen, euch gütlich mit dem Unternehmer zu einigen.
     
  5. #4 wasweissich, 2. April 2015
    wasweissich

    wasweissich Gast

    glaube ich eher weniger .

    ich finde es bedauerlich (eher zum kotzen), dass immer bei stundenlohnarbeiten betrug unterstellt wird . als ob man nichts besseres zu tun hätte ,als leute zu bescheissen ...:mauer

    es ist durchaus oft genug der fall , dass eine stundenabrechnung für den AG die günstigere lösung ist .
     
  6. #5 Ralf Wortmann, 2. April 2015
    Ralf Wortmann

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    Hier unterstellt niemand Betrug, reg dich nicht auf, Josef. Betrug wäre es doch nur, wenn vorsätzlich mehr Stunden abgerechnet wurden, als tatsächlich erbracht wurden. Davon ist nicht einmal ansatzweise die Rede.

    Aber zur internen Überprüfung, ob die geleisteten Stunden angemessen sind, wird es dem TE doch wohl gestattet sein, Erkundigungen einzuholen, was üblich ist. Was er dann mit dieser Information anfängt, steht auf einem anderen Blatt. Er stellt hier doch nur eine Frage.
     
  7. Yilmaz

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    Ich glaub kaum das jemand Herrn Peter Müller betrogen kann! Aber ich denke jeder bekommt das was er bestellt(verdient) hat...
     
  8. #7 Gast036816, 2. April 2015
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    bei stundenlohnarbeiten muss man jeden tag den arbeitsfortschritt, die anzahl der beschäftigten, die eingesetzten geräte, verbrauchtes material etc. kontrollieren. wenn der unternehmer arbeitstäglich die stundennachweise vom vortag vorlegt, kann ich täglich den arbeitsfortschritt beeinflussen.

    mache ich das am ende - wenn die rechnung auf dem tisch liegt - habe ich schon verloren.
     
  9. #8 petermueller, 2. April 2015
    petermueller

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    Hallo,

    vielen Dank für die Beiträge.

    Zur Klärung: Mit reinem mauern meine ich natürlich auch das Anlegen von Öffnungen/Stürzen usw. Oder besser anders herum: Die beiden Maurer mussten sich nicht um das Schneiden der 3/4 Steine kümmern, noch mussten sie Steine von den Paletten zum Arbeitsort schaffen.

    Das Haus wurde zum Klinkern nicht komplett eingerüstet, sondern nur partiell. Das Gerüst ist dann mitgewandert. Die beiden haben dabei das Gerüst aufgebaut unter meiner Mithilfe.

    An den Stellen wo mit Böcken gearbeitet wurde, habe ich die selbst auf-/umgebaut.

    Hintergrund meiner Frage ist, dass mich die Klinkerfassade lt. Angebot des Unternehmers Summe X kosten soll. Nun habe ich IMHO sehr viel zugearbeitet (Schneiden, Gerüste/Böcke, Steine Schleppen, Schutt wegräumen, z.T. Speis verteilen, nach Feierabend saubermachen, Dämmung gegen Regen schützen, Steine gegen Regen schützen, ... ).

    Nun ist die Fassade fertig und wir liegen nach Steuer gut 2000€ über dem Angebot. Somit habe ich die vielen Stunden quasi für nix geleistet. Was mich natürlich enttäuscht, da ich mir eine Ersparnis erhofft habe. Oder anders herum: Wenn ich das nicht getan hätte und da wäre ein dritter Mann mitgelaufen, dann wären die Kosten vermutlich wahniinnig explodiert.

    Der Bauunternehmer hat natürlich reichlich Erklärung dafür: Hier was geändert, da auch, ... keine Kastenschalung, Attika an der Garage höher, usw. ... .

    Wir sprechen über:

    Haus1.JPG

    Auf der Straßenseite noch einmal ein kleiner Giebel für auf der Gartenseite zu sehen... .

    Wo liegt bei Euch so der Stundenlohn für einen Klinkerer?

    @Yilmaz: Ich hatte Dir eine PM geschickt bzgl. Fuger in OWL.
     
  10. #9 wasweissich, 2. April 2015
    wasweissich

    wasweissich Gast

    Gerade bei solchen konstrukten ,wo irgendwelche unsachkundigen helfer sparen helfen sollen, oder ein bekannter (hobbybaggerfahrer )mit einem eigenen bagger schonmal den schwimmteich ausbaggert ,hat man am ende noch mehr arbeit/aufwand ,als wenn man alles selber macht ,und daher ist sowas kaun festpreismässig zu erfassen .
     
  11. #10 petermueller, 2. April 2015
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    Das mag im GaLa Bereich zutreffen, aber ich bilde mir ein dass ich die Steine mindestens genauso fachgerecht auf das Gerüst geschafft habe, wie ein mitgebrachter Bauhelfer... .
     
  12. Lexmaul

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    Bei uns kostet das klinkern 70-75 Euro pro qm².
     
  13. #12 petermueller, 2. April 2015
    petermueller

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    Du meinst für die Arbeit? Also zzgl. Material?
     
  14. Lexmaul

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    Ja - und netto!
     
  15. #14 stockstadt, 2. April 2015
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    Hallo,

    waren die Maurer wirklich fast 6 Wochen dauerhaft und "Vollzeit" auf der Baustelle??
    Hattest du den Eindruck, dass sie "Zeit geschunden" haben??
    Hast du Stundenzettel gegengezeichnet??


    Ich denke, dass die Arbeit rund um 20t € liegt ... da sind Ausschläge von 2t € aber noch im grünen Bereich


    LG
     
  16. #15 petermueller, 2. April 2015
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    Nein, dass die beiden gebummelt haben, kann ich nicht sagen.

    Wir reden alles in allem (incl. 2x 80er Dämmung am Haus (Garage weniger), mit Außenfensterbänken als Rollschichten) über 44k (incl. Steuer).
    Darin enthalten knapp 13000 Steine zu je knapp 1€ (incl. Steuer).
    Die ganzen Arbeiten haben sich wetterbedingt ziemlich hingezogen.
     
  17. #16 Ralf Dühlmeyer, 2. April 2015
    Ralf Dühlmeyer

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    44k€ - 13 k€ = 31 k€ / 1,19 = 26 k€ / 460 = 56 € netto die Stunde???? :respekt

    Ich rechen mal andersrum:
    460 Std * 45 €/std = 20.700 *1,19 = 24.633 € + 13.000 € = 39633 €, also schwach 40 k€

    Und wenn ich jetzt noch 260 * 75 = 19.500 rechne, dann komm ich über den Einheitspreis auch nicht weit weg.

    **********************

    Aber (und hier seh ich das anders als Ralf W.) wenn Du denen vertraust, was soll dann die Frage. Wenn nicht - was soll die Frage?
     
  18. Lexmaul

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    Wobei der Steinpreis auch nicht ohne ist ;)
     
  19. rage82

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    Bei uns kostet der qm klinkern 45€.
     
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  21. Lexmaul

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    Oh, des ist aber sehr günstig - wo in NRW?
     
  22. #20 petermueller, 2. April 2015
    petermueller

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    Es geht mir darum wie sehr die beschriebene Kostenentwicklung mein Vertrauen gegenüber unserem Unternehmer beeinflusst.

    Was hast Du denn bei 260*75 gerechnet?
     
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