Deckenhöhe im Dachgeschoss zu niedrig

Diskutiere Deckenhöhe im Dachgeschoss zu niedrig im Baumurks in Wort und Bild Forum im Bereich Rund um den Bau; Liebe Forumsmitglieder, Ich bin neu hier und dies ist mein erster Beitrag, mit dem ich mich gleich in die Reihe Baumurks einreihen darf... ;)...

  1. Nana55

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    Liebe Forumsmitglieder,

    Ich bin neu hier und dies ist mein erster Beitrag, mit dem ich mich gleich in die Reihe Baumurks einreihen darf... ;)

    Zu unserem Bauvorhaben:

    Wir bauen neu mit Architekt, der u.a. auch die Bauaufsicht führt. Es handelt sich um ein Einfamilienhaus in Hanglage, wobei im Untergeschoss die Schlafräume liegen, im Erdgeschoss die Wohnräume. Über eine Treppe im Wohnzimmer gelangt man ferner in einen Galerieraum, der als Arbeitszimmer und Spielezimmer fungieren soll. Dieses Obergeschoss (Bodenfläche ca. 76 qm, offen bis unter das Satteldach) wurde mit einer lichten FertigHöhe von ca. 3 Metern geplant. Die 2m-Linie laut Eingabeplan lag bei 3,48m. Nach Fertigstellung des Rohbaus inklusive Dachstuhls ist mir aufgefallen, dass die lichte Höhe im fertigen Zustand um 25 cm niedriger ausfallen wird als in der Eingabeplanung. Diese Abweichung resultiert aus einer Vielzahl von Kleinigkeiten, die sich aufsummieren: Ausklinkung Sparren anders, Fußpfette quer statt senkrecht aufgesetzt, Kniestock um eine Viertelsteinreihe eingekürzt, Unterkonstruktion inklusive Rigips im Eingabeplan nur mit 3 cm angegeben, Bodenaufbau im Eingabeplan niedriger angesetzt als notwendig. Wir als Laien sind eigentlich davon ausgegangen, dass im Eingabeplan angegebene Quadratmeterzahlen und Angaben zur 2meter-Linie der tatsächlichen Bauausführung entsprechen. Architekt und Baufirma wollen von einem Mangel nichts wissen bzw. Streiten diesen ab, da ein Teil der Einkürzungen durch technische Notwendigkeiten entstanden sind.

    Meine Frage an die Profis hier:
    Darf ein Architekt tatsächlich soweit von der Eingabeplanung, die von uns unterzeichnet wurde und die ich eigentlich als verbindlich angesehen habe, abweichen? Welche Toleranzen gelten hier? Dazu ist noch zu erwähnen, dass wir von der geringeren Raumhöhe, die sich zum Teil bereits im Werkplan abzeichnete, nichts wussten, sprich, der Architekt uns hierüber nicht in Kenntnis setzte.

    Mit herzlichen Grüßen,
    Nana
     
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  3. Gast036816

    Gast036816 Gast

    um wieviel mindert sich die wohnfläche insgesamt?

    xx m² laut baugenehmigung gegenüber yy m² als ist-stand nach fertigstellung?

    sicher hätte er euch informieren müssen - nur was hätte es geändert?
     
  4. #3 Ralf Dühlmeyer, 13. September 2013
    Ralf Dühlmeyer

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    Stopp - hier liegen 2 Fehlergruppen vor!!
    1) Abweichung zwischen Eingabe- und Ausführungsplanung!
    2) Abweichungen zwischen Ausführungsplanung und Ausführung vor Ort!

    So zumindest verstehe ich den Beitrag

    Also - natürlich können sich Abweichungen zwischen Eingabeplanung und Ausführungsplanung ergeben. Aus vielerlei Gründen
    25 cm sind da aber eindeutig zu viel für mein jur. Laienvertsändnis!
    Abweichungen zwischen Ausführungsplanung und Ausführung sind aber a) (erstmal) nicht Sache des Architekten und b) auch nicht zulässig (ausser im Rahmen der bauüblichen Toleranzen DIN 18202)

    Hier wäre also genau zu klären, wer was warum verbockt hat.

    Abstreiten geht schon malgar nicht!
    Wenn vorher versäumt wurde, den AG über die Änderungen in Kenntnis zu setzen, dann sollte man diese aber spätestens dann en detail erläutern,wenn der AG nachfragt.
    Und "ein Teil" bedeutet, das ein weiterer Teil aj wohl schlichter :Baumurks ist.

    Und den zu erkennen, zu beanstanden, ist ureigene Sache Ihres Architekten. Ebenso wie Ihnen bei der Beseitigung zu helfen statt das abzubügeln!
     
  5. Nana55

    Nana55

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    Die Fläche zwischen der 2m-Linie verringert sich um ca. 87 cm auf eine Länge von 11,73. Die fehlenden Quadratmeter empfinde ich als geringstes Problem, unangenehm ist die meinem Empfinden nach niedrige Deckenhöhe.

    Hätte uns der Architekt aufgeklärt, hätte man den Kniestock höher ausführen können, da die Traufhöhe noch nicht erreicht ist.
     
  6. Nana55

    Nana55

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    Ja, ca. 6cm verringerte Kniestockhöhe hat der Bauunternehmer verschuldet, da er die Anschlusseisen zum Ringanker zu kurz ausgeführt hat.
     
  7. Thomas B

    Thomas B

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    Naja..diese 6 cm hätte man z.B. durch eine entsprechend höhere Fußpfette ausgleichen können.

    Kleinere Abweichungen halte ich (theoretisch!) für zum Teil entschuldbar. Zum Beispiel der FB-Aufbau. Dieser muß bei der Eingabeplanung noch nicht 100-%-ig feststehen bzw. es kann technische Anforderungen geben (Einbauten unter dem Estrich, leitungen, Rohre, usw.) die eine Erhöhung des FB-Aufbaus notwendig machen. So etwas ist zum Zeitpunkt der Baueingabe häufig noch nicht voll umfänglich überschaubar. Anders verhält es sich m.E., wenn der FB-Aufbau ohnehin schon immer zu schwach angegeben war, unabhängig von zusätzlichen Einbauten.

    Nun reden wir hier aber immer vom Eingabeplan. Nach diesem aber wird ja schließlich nicht gebaut. dafür gibt es den "Werkplan" (Maßstab M 1:50 und kleiner). Nach dessen fertigstellung hätte doch die Diskrepanz eigentlich auffallen müssen (können). Klar. Bauliche Fehlleistungem, wie die 6 cm beim Kniestock sind dan nicht eingeplant ;), aber die anderen Maße bzw. deren Abweichen hätte man feststellen können und dementsprechend gegensteuern können.
     
  8. Nana55

    Nana55

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    Der Werkplan ist leider nicht vollständig mit Maßangaben versehen, sodass wir gar nicht auf die Idee kamen, mit dem Lineal beispielsweise die Firsthöhe nachzumessen. Zudem war die Zweimeterlinie nicht mehr eingezeichnet und auch die Wohnfläche nicht mehr angegeben (lediglich die Bodenfläche). Dazu kommt, dass im Werkplan ebenfalls die Höhe der Unterkonstruktion für den Trockenbau nur mit wenigen Zentimetern angegeben war. Für die tatsächliche Ausführung war dann aber eine 4 plus 4 Lattung plus Rigips vorgesehen. Aber wie gesagt: Eingezeichnet ist sie nicht!
    So nun soll Schadensminimierung betrieben werden: der Architekt schlägt vor, die Rigipsplatte (die dicke 20 mm) direkt auf den Sparren anzubringen, was auch schon geschehen ist. Das Gänze sieht schrecklich aus und wirft Wellen mit zum Teil 20mm Durchhänger. Die Schuld liegt laut Architekt beim Trockenbauer.... Auch wurde uns geraten, Schlüter ******* 31mm einzubauen und diese ohne Isolierung auf den Rohbeton zu legen.
    Wir halten das für Murks und wollen uns darauf nicht einlassen. Aber welche anderen Möglichkeiten gibt es, den Schaden zu begrenzen?
     
  9. Gast036816

    Gast036816 Gast

    au weia - wass´n das für´n kollege. wie kann der so einen schwachsinn anordnen und die gipsplatten direkt auf den dachstuhl zu kloppen. da kannst du ihm gleich einen planungsfehler an die backe nähen. das kann nur so ausgehen. der trockenbauer hätte sich weigern müssen, so einen bockmist mit zu machen. lass das schnell wieder zurückbauen und der architekt soll den schaden seiner versicherung melden.
     
  10. Nana55

    Nana55

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    Die Versicherung des Architekten ist bereits in den Fall involviert und die Sachverständigen haben die Schäden auf der Baustelle auch schon in Augenschein genommen, vor allem da auch die Statik Murks war. U. a. waren die Träger in der Erdgeschossdecke falsch bemessen sowie falsch eingebaut (statische Höhe nicht erreicht, nicht monolithisch betoniert, Betondeckung viel zu gering etc.) Diese wurde nun diese Woche von einer entsprechenden Spezialfirma saniert: Der Träger wurde bis auf die Längseisen von oben geöffnet, Zusatzeisen eingebracht sowie unten ausreichend (statisch notwendige) Betondeckung aufgebracht. Nun ist noch der Bereich Dachgeschosshöhe zu klären, was sich aber als sehr schwierig erweist, da alles, was vernünftig wäre, Geld kostet, was der Versicherung nicht gefällt... Deshalb die Frage an die Profis hier: Was kann man machen (rein technisch gesehen)? Welche Möglichkeiten gibt es hier überhaupt?
     
  11. ralf9000

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    Du kämpfst alleine gegen Leute die ein Dir entgegengerichtets Interesse haben, nämlich Fehler nicht zuzugeben und Korrekturaufwände zu minimieren:

    • Architekt
    • Versicherung des Architekts
    • Bauunternehmer, der noch zusätzlich Fehler beisteuert
    • Handwerker die Baumurks auf Anweisung des Architekten ausführen
    Du brauchst einen Rechtsanwalt und einen eigenen technischen Sachverständigen, der Deine Interessen vertritt.
     
  12. Julius

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    Dachstuhl runter oder anheben, dann Kiestock um das nötige Maß erhöhen!
    Ob der Versicherung des Gefällt, kann Dir egal sein...
     
  13. Nana55

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    Geht in unserem Falle leider nicht, dafür müssten wir das Haus bis einschließlich Erdgeschossdecke abreißen (Sparrendach mit Verankerung der Anschlusseisen mit der Erdgeschossdecke).
     
  14. H.PF

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    Ja und? Ist das DEIN Problem? Da haben die entscheidenden Typen gewusst das es nicht passt und immer schön weiter gearbeitet ohne dich zu informieren. Ist deren Problem...
     
  15. ralf9000

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    Beim Lesen kommt mir immer mehr der Eindruck hoch, die "Bauaktiven" konnten dies über so lange treiben, weil der Bauherr schrittchenweise alles dieses ohne großes Murren schluckt. "Nana55", es ist Euer (Traum-)Haus, für das Ihr viel Geld bezahlt, es vielleicht ein Leben lang abbezahlen müsst und da willst Du permanent solche Kompromisse machen und von der Euch geschuldeten Leistung gravierende Abstriche machen? Ich würde, wäre das mit unserem Haus passiert, auf 100% Erfüllung beharren und wenn die alles abreißen und wieder aufbauen müssten .....
     
  16. Nana55

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    Das sehe ich prinzipiell auch so. Leider haben wir die Erfahrung machen müssen, dass das, was eigentlich selbstverständlich sein sollte, nämlich ein Gewerk frei von Mängeln zu erhalten, in der Praxis oft sehr schwer durchzusetzen ist.
    In unserem Falle zieht sich die Durchsetzung unserer Rechte nun fast schon 2 Jahre hin: Baubeginn war März 2011, die Fertigstellung war für Ende 2011 vorgesehen. Bereits im Sommer desselben Jahres fielen uns erste Mängel auf, so zum Beispiel eine falsch dimensionierte Untergeschossdecke (der Treppenantritt steht in der Luft und benötigt nun eine Sonderkonstruktion, der Treppenaustritt ist mit einer Aufkantung in Höhe des fertigen Estrichs versehen, sodass die letzte Stufe der Faltwerktreppe auf dem Estrich liegen müsste etc.), des weiteren ein durchhängender Rolladenkasten oder eben das zu niedrige Dachgeschoss. Auf Mängelrügen unsererseits reagierte man entweder nicht oder mit Unverschämtheiten (solche peniblen Bauherren hätten sie ja noch nie gehabt...). Aufgrund dieser Vorfälle wurden wir misstrauisch und schauten genauer hin
     
  17. Nana55

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    Wir ließen uns die Bewehrungspläne aushändigen und da fiel uns auf, dass Überzüge eingezeichnet waren, die aber deckengleich ausgeführt wurden. Alles kein Problem, so Architekt und Baufirma einstimmig. Wir engagierten einen Rechtsanwalt und ließen auf unsere Kosten die Statik durch ein Prüfbüro prüfen. Ergebnis: um eine Sanierung kommen wir nicht rum. Daraufhin Androhung eines Prozesses durch den Anwalt, daraufhin endlich Einschalten der Haftpflichtversicherung des Architekten. Die Prüfung durch deren Sachverständige dauerte mehrere Monate... Dann endlich Sanierung des Statik in der vergangenen Woche. Weitere Streitpunkte, wie das zu niedere Dachgeschoss, sollen eben, auch nach Meinung des Sachverständigen der Versicherung, zum Teil durch Anbringen der Rigipsplatten am Sparren und niedriges Fußbodenheizungssystem ausgeglichen werden. Rest: Entschädigung. Wir sind mit diesem Murks nicht einverstanden. Einen Anwalt haben wir im Moment auch nicht mehr, da dieser einen großen Insolvenzfalls angenommen hat und seine anderen Mandate aus Zeitgründen abgegeben hat. Heißt: neuen Anwalt suchen, viel Geld ausgeben, das eigentlich für den Bau vorgesehen war, oder die Kröte schlucken....
     
  18. Julius

    Julius

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    Das wird nicht klappen...
     
  19. Eric

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    An a.) einen anderen Kollegen in der Sozietät oder b.) an einen anderen Anwalt?

    zu a) wäre - sofern denn nicht dieser Anwalt aufgrund seiner besonderen Fachkenntnisse usw. beauftragt worden ist, unproblematisch; der Sozius müßte das Mandat fortführen.

    zu b.) geht nicht ohne Zustimmung des TE und würde zur Kündigung mit Schadensersatzverpflichtung = Rückzahlung der Vorschüsse nach vergeblicher Fristsetzung und Aufforderung zur Fortsetzung des Mandats führen.
     
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  21. Nana55

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    Da hab ich mich wohl falsch ausgedrückt. Der Anwalt (Professor und Fachanwalt für Insolvenzrecht und Baurecht) hat sein Mandat nicht an einen Kollegen abgegeben, sondern niedergelegt, mit der Begründung, dass er aufgrund der Übernahme eines großen Insolvenzfalls aus Zeitgründen den Fall nicht mehr mit der nötigen Sorgfalt bearbeiten könne. Eine Rechnung hat er nicht gestellt. Da zu diesem Zeitpunkt aber die Sache bereits soweit fortgeschritten war, dass die Versicherung prinzipiell bereit erklärt hat, den Schaden zu begleichen, dachten wir, wir kämen nun ohne anwaltliche Unterstützung aus. Leider sieht es aber danach aus, dass man (Versicherung, Architekt) versucht mit minimalem finanziellem Aufwand die Sache zu bereinigen.

    Die Frage, die sich uns in diesem Zusammenhang stellt ist:
    Wie verbindlich sind lichte Höhen und Quadratmeterangaben im Eingabeplan?
    Wo sind die Grenzen der Verhältnismäßigkeit, auf die sich die Gegenseite beruft? Was dürfen wir als Bauherren erwarten, wenn die Raumhöhe eines Dachgeschosses um rund 25cm niedriger ausfällt als in der Eingabeplanung?
     
  22. Eric

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    Die Fragen sind sinnfrei. Selbst wenn wir sie hier beantworten, brauchst Du einen Anwalt, der die Antworten dem Gegner und dessen Versicherung " beibringt ", notfalls den Anspruch gerichtlich durchsetzt.

    Da der 1. Anwalt keinen Honoraransprcuch geltend macht ( und auch nicht könnte, weil die Sache nicht abgeschlossen ist und er grundlos gekündigt hat ), spricht nichts dagegen einen neuen Anwalt mit der Fortführung der Sache zu beauftragen.
     
Thema: Deckenhöhe im Dachgeschoss zu niedrig
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