defektes Telefonkabel - DIn eingehalten ?

Diskutiere defektes Telefonkabel - DIn eingehalten ? im Elektro 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, wir haben in unserem Haus 4 Telefondosen, die hintereinander geschaltet sind. Das Kabel zwischen der ersten und zweiten Dose ist...

  1. Friese

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    Hallo,
    wir haben in unserem Haus 4 Telefondosen, die hintereinander geschaltet sind. Das Kabel zwischen der ersten und zweiten Dose ist beschädigt, da der rote und schwarze Draht keine Signale mehr durchlässt und der weisse und gelbe jetzt angeschlossen ist, es jedoch immer wieder zu Störungen kommt.

    Das Telefonkabel ist in der Kniestockwand verlegt. Höhe vom FFB = 67 cm. Darüber befindet sich der Betonringanker. Hätte der Elektriker das Kabel höher verlegen müssen, oder liegt die Höhe von 67 cm vom FFB noch in der DIN. Bisher habe ich dazu nichts gefunden.

    Nun wollten wir messen lassen, an welchem Punkt das Telefonkabel beschädigt ist. Jedoch meinte unser Bauleiter, dass Telefonkabel abgeschirmt sind, und sich somit keine Frequenzen messen lassen.

    Ca. 40 cm neben der Telefondose befindet sich unser Heizkörper.
    Wir gehen davon aus, dass die Bohrungen für die Heizkörperbefestigung, die sich auch auf der Höhe von 66-67 cm vom FFB befinden, dafür verantwortlich sind, dass das Kabel angebohrt wurde.

    Da wir nun nicht messen können, ob dies tatsächlich der Fall ist, müssten wir den Heizkörper abhängen, die Tapete abmachen, den Putz abklopfen, Fehler hoffentlich finden und danach ein neues Telefonkabel mit dem bisherigen verbinden (darf man das?) und dann wieder zuputzen, tapezieren etc.

    Wer würde für diese Kosten aufkommen. Wir werden dies in Eigenleistung erbringen.
    Ist der Elektriker dafür haftbar, weil er die DIN eventl. nicht eingehalten hat?
    oder hätte der Heizungsbauer vorher überprüfen müssen, ob dort Leitungen liegen?

    Wir sind über Meinungen und Ratschläge sehr froh. Endlich ist unser Haus fertig, und nun muss doch wieder alles aufgemeiselt werden........


    Danke
    Friese
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 10. September 2007
    Ralf Dühlmeyer

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    Die Inst-zonen der VDE sind

    Die Inst-zonen der VDE sind nur eine Empfehlung.
    Aber wer baut denn auch noch so einen vorsintflutlichen Unfug wie Reihenschaltung Tel.-Dosen??? :frust :cry
    Die einzige heute noch sinnvolle Art der TK-Verdrahtung ist eine Sternverkabelung mit Cat 5 (oder besser)
    MfG
     
  4. R.B.

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    Hallo,

    wie Ralf schon sagt, die Installationszonen sind nur Empfehlungen. Wobei ich mich frage, wie der ausgerechnet auf die 67cm kommt.

    Das mit der Reihenschaltung der Tel.dosen ist natürlich völliger Unsinn. TK Endgeräte sollte man nie parallel betreiben (war früher auch garnicht gestattet und ist heute eher eine Grauzone). Die Schaltung wird so sowieso nicht funktionieren, oder sollen in den 1. Dosen nur N-codierte Endgeräte eingesteckt werden? Oder wurde eine Leitung mit einem Dutzend Adernpaaren verlegt?
    Also, keine Ahnung was sich der Eli dabei gedacht hat.

    Jede Dose muß an sich mit einer eigenen Leitung angefahren werden.

    Für Dein Endgerät benötigst Du sowieso nur 2 Adern. Falls also Gelb und Weiß noch funktionieren, dann eben diese verwenden. Ist zwar nicht schön, aber besser als die Wand zerlegt.

    Ach ja, ich gehe davon aus, daß wir von TELEFONdosen reden (analoger Anschluß).

    Gruß
    Ralf
     
  5. R.B.

    R.B.

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    uups. einen Absatz habe ich vergessen.

    Wenn Gelb und Weiß in Ordnung sind, dann gibt es keinen Grund warum es deswegen "Störungen" geben sollte. Also, den Begriff Störungen bitte etwas genauer definieren.

    Gruß
    Ralf
     
  6. Friese

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    Sorry,
    ich glaube mit der Reihenschaltung habe ich etwas nicht richtig dokumentiert.
    Vom Verteiler im Keller läuft ein Kabel zur ersten Dose im DG, von dort geht ein zweites Kabel zur zweiten Dose ab, von dort dann wieder ein neues Kabel zur Dritten usw. die beiden Kabel sind in jeder Telefondose (= analog) immer miteinander verbunden.

    Mit Störungen bei weiss und gelb meine ich, dass das Telefon zwar funktioniert, jedoch sich DSL immer wieder abschaltet, da es lt. Telekom zu leichten Erdungen kommt. DSL würde empfindlicher reagieren als das Telefon - und das kann dann ja auch kein Zustand sein.

    Wg. den 67 cm:
    Das war einfach die höchste Möglichkeit, die Leitung noch auf das Mauerwerk und nicht auf den Betonringanker zu verlegen bzw. zu befestigen.

    Hoffe, auf weitere interessante Hilfestellungen.

    Friese
     
  7. Julius

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    Hallo Friese,

    da haben ja mehrere Leute schönen Bockmist gebaut:

    1) eine Parallelschaltung von TAE-Dosen ist unzulässig und auch technisch unsinnig

    2) nach DIN sind UP-Fernmeldeleitungen auswechselbar zu verlegen, hier hätte also ein Rohr benutzt werden müssen. Dann wäre auch die Beschädigung viel einfacher zu beheben...

    3) 67cm hat nichtmal entfernte Ähnlichkeit mit einer Installationszone, dort gehört keine Leitung hin (verboten ist es jedoch nicht, nur Murks)

    4) man darf sich NIEMALS darauf verlassen, daß außerhalb der Installationszonen keine Leitungen liegen! Der Sanitöter hätte also messen oder nachfragen müssen!!!

    5) somit liegt die Hauptschuld bei ihm

    6) 2DA-Leitung (also vieradrig) in einer Dosenanlage ist nicht mehr Stand der Technik und für heutige Anforderungen völlig unzureichend. Wer hat den Schmarren geplant??? (ich vermute mal - wieder keiner...)

    7) sehr wohl kann man die Unterbrechungsstelle einer auch abgeschirmten Fernmeldeleitung meßtechnisch ermitteln (notfalls per Reflektometer), muß halt Jemand ran, der auch wirklich was davon versteht (sorry, Herr Kollege...)

    8) die Störung des DSL kann auch von der falschen Beschaltung der Dosen herrühren. Wo sitzt denn überhaupt der Splitter? Was ist an Endgeräten noch angeschloosen und wo jeweils?
     
  8. Friese

    Friese

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    Hallo Julius,

    danke für die Infos:

    1. Wo kann ich nachlesen und meinen Bauleiter darauf ansprechen, dass Parallelschaltungen von TAE Dosen unzulässig sind und diese auch in Leerrohren hätten verlegt werden müssen?

    2. Wer könnte denn so einen Reflektometer haben. Unser Bauleiter hatte heute morgen bei einem anderen Elektriker nachgefragt und dieser hat ihm die Antwort gegeben, die ich bereits skizziert hatte " das Telefonkabel sei abgeschirmt". Unser Elektriker hat ein solches Gerät leider nicht.

    3. DSL:
    Der Splitter und auch das Speedport sind an der zweiten TAE Dose angeschlossen. Die komplette Installation erfolgte durch einen Techniker der Telekom. Von dieser Dose geht dann die Telefonleitung weiter ins EG und dann ins KG (= 4. und letzte TAE Dose im Haus). Das Telefon ist im EG angeschlossen und funktioniert einwandfrei.

    4. Kann ich somit vom Sanitär/Heizungsbauer einen Ausgleich/Schadenzahlung für die Reparatur verlangen?

    Danke für die Hilfe.

    Friese
     
  9. ilis

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    Pragmatische Lösung?

    Am Übergabepunkt des Telefonanbieters eine Basisstation und im Haus dann nur Mobilteile mit Ladestation.
    DSL ebenfalls direkt am Übergabepunkt bereitstellen (also Splitter + WLAN-Router). Da du ja offensichtlich eh' keine strukturierte Netzwerkverkabelung hast (?), bist du ja eh auf Funk angewiesen.
    Evtl. (falls zentraler gelegen) kann du auch die erste Dose als "Basis" verwenden. Den Rest "dahinter" dann natürlich abklemmen.
     
  10. Friese

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    Darüber habe ich auch schon nachgedacht. Jedoch ist die Übergabestelle im Keller. Dieser ist aus WU Beton hergestellt und ich kann mir vorstellen, dass die Funksignale nicht bis ins DG übertragen werden.

    Ggf. habe ich da schon etwas über einen Verstärker gelesen, den ich dann ins EG stellen kann, oder ?
     
  11. dl1oli

    dl1oli

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  12. R.B.

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    Die Normen werden wohl kaum interessieren. War früher mal in der 1TR2, danach in der BAPT223ZV5 festgelegt. Mit der EU-Harmonisierung wird die TS103021 (ehemals TBR21) herangezogen, dazu gibt´s auch noch ein paar Advisory Notes. Theoretisch wäre auch die EN300 001 möglich.

    Die Telekom verweist in Ihrer Schnittstellenbeschreibung teils auf die o.g. Normen.

    Nach diesen Normen müssen Endgeräte am analogen Anschluß (PSTN) bestimmte Vorgaben erfüllen. Dazu zählt eine Mindestimpedanz für die Ruferkennung (Klingel) und ein Mindest-DC-Widerstand im angeschalteten Zutand. Werden mehrere Telefone parallel geschaltet, dann können diese Vorgaben nicht mehr eingehalten werden. Ich kann auch gerne die technischen Details, wie Widerstandswerte usw, herauskramen.

    Fazit: Mehrere Telefone parallel nix gut. !

    Mehrere Dosen zu setzen und nur 1 Leitung hinzulegen ist schlichtweg Murks.

    Vergiß das mit der Reflexionsmessung, bringt nichts. Du weißt ja wo die Leitung vermutlich ruiniert wurde.

    Das ist nicht normal. Dann ist evtl. eine der angeblich "guten" Adern auch ruiniert. Ja, das könnte man auch messen. Lohnt aber nicht.

    Wo sitzt nun der Übergabepunkt zur Telekom? Im Keller? und warum dann zuerst in´s DG und dann wieder zurück? Sorry, Deine Installation klingt irgendwie etwas chaotisch.

    Hat mit WU weniger zu tun. Beton bleibt Beton und Armierung bleibt Armierung. Sollte das WLAN nicht bis in´s DG funktionieren, dann im EG einen Repeater setzen. Irgendwo wird sich ein Plätzchen finden.

    Gruß
    Ralf
     
  13. #12 Ralf Dühlmeyer, 10. September 2007
    Ralf Dühlmeyer

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    Schwachstelle..

    suchen lohnt nicht, da die durchgeschleiften Dosen eh Mist sind.
    Wenn W-Lan, dann aber bitte nicht über den nächste Funk (Händie) Mast aufregen!
    Eine vernünftige Sternverkabelung ist allemale sinnvoller als ein Funkpunkt, für den sich dann noch div. andere User "bedanken".
    MfG
     
  14. ilis

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    PowerLAN (also über's Stromkabel) ist ggfs noch eine Alternative. Inzwischen nicht mehr SO teuer und wenn's nicht gerade HD-Videostreaming ist reicht auch die Leistung aus. Ist für'n Neubau zwar eher unüblich, aber da offensichtlich keine Netzwerkverkabelung vorgesehen war/ist, geht's nun mal nicht anders.
     
  15. Friese

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    Eine Sternverkabelung ist jedoch jetzt nicht mehr möglich, da wir ja schon im Haus wohnen. Somit kommt für mich in erster Linie die Reparatur der Leitung in Frage.
    Bisher nutzen wir 2 der Telefondosen, und zwar:
    2. Dose mit Internet (DG) und die 3. Dose mit dem Telefon (EG). Die beiden anderen haben wir ins potentielle Kinderzimmer (DG) und ins Gästezimmer (KG) einfach mal legen lassen.

    Ich bin auf die vielen Reaktionen sehr dankbar aber jetzt auch komplett verunsichert, da ich im Nachhinein jetzt ja wenig verändern kann. Ich werde unseren Bauleiter jetzt damit mal konfrontieren und bin auf seine Reaktion gespannt.

    Danke.
     
  16. KRIS

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    Hallo,
    sind sie sich sicher das sie analoge telefone haben?wirklich TAE dosen? wenn das wirklich einer von der telekom war hat der doch keine ahnung.für mich hört sich das aber an als hätten sie isdn durchs ganze haus könnte das nicht vielleicht sien?
     
  17. KRIS

    KRIS

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    Mir fällt gerade noch auf das ihr telefon im EG also ihre vorletzte dose funktioniert ohne probleme?? sind sie sicher das dies nicht vielleicht doch die zweite dose ist? der fährt ja sonst mit seiner leitung die kirche ums dorf.
     
  18. Julius

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    Warum so umständlich?

    Also Leute, bei allem Verständnis, aber hier WLAN und DECT und gar noch den PowerLine-Schmarrn vorzuschlagen, wo einfach ein Schlamper die Leitung beschädigt hat, welche zwar nicht sonderlich sinnig konzipiert und verlegt wurde, aber für die (zumindest die momentanen) Anforderungen des Nutzers sehr wohl völlig ausreicht, halte ich für daneben.

    Ich würde einerseits die Leitung reparieren lassen (muß eh der Sani zahlen, und da fremdes Gewerk, hat er kein eigenes Nachbesserungsrecht) und andererseits die Verschaltung in Ordnung bringen lassen. Dies ist - nach der Beschreibung zu urteilen - sehr wohl ohne neue Leitungen etc. möglich. Es muß einfach nur sauber und korrekt verklemmt werden! Dann könnten sogar in begrenztem Umfang noch weitere Telefone angeschlossen werden.

    Und eine Reflektometer-Messung wäre sehr wohl sinnvoll, wenn man sichergehen will, daß sich die Beschädigung tatsächlich an jener Heizkörper-Befestigung befindet. Kost natürlich was. Über entsprechende Meßgeräte verfügt z.B. jeder bessere Fernmeldeanlagenbau-Fachbetrieb.

    Wenn allerdings die Leitung vorher funktioniert haben sollte und erst nach Montage dieser Befestigung hinüber war, dürfte es sich erübrigen.
    In einem Neubau wäre solch eine Reihenfolge jedoch völlig unüblich.

    Daher:
    Wann genau wurde der Leitungsfehler festgestellt, wie und von wem?
     
  19. ilis

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    Er schriebte aber:
    Wichtig wäre mE nur, dass er vom Übergabepunkt EINE Leitung zu EINER Dose verwendet, an die schon mal der Splitter (daran dann DSL-Router + 1 Telefon) angeschlossen wird. Dann am besten an derselben Stelle noch 1 oder 2 Dosen, die dann jeweils Punkt-zu-Punkt mit den vorhandenen Kabeln zu den anderen Räumen gehen.
    Wenn der Router dann einer ist, an den man analoge Telefone anschließen kann, hat er sein "Parallel-Problem" ebenfalls gelöst.

    Müsste man nur mal die vorhandenen Leitungen durchmessen. Zur NOT ist das auch mit einem Router machbar, der die Qualität des DSL Signals anzeigt (zB Fritz, kann man sich evtl bei nem Kumpel leihen). Wenn's der Eli macht ist's natürlich besser, aber in vielen Fällen kann man größere Probleme auch schon so finden.
     
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  21. Friese

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    Wir sind im Mai 07 in unser Haus eingezogen und haben seit Mitte 06.2007 einen analogen Telefonanschluss. Am Anfang hat das Telefon funktioniert. Anfang Juli haben wir dann auf DSL Flat umgestellt. Ein paar Tage danach hat das Telefon nicht mehr geklingelt, der Anrufer hatte jedoch den Eindruck, dass bei uns nur keiner ans Telefon ging. Wir konnten jedoch raustelefonieren. Ende Juli kam dann der Telekomtechniker und installierte uns DSL (splitter, Router, Sofware etc.).
    Dabei stellte er fest, dass auf dem roten und schwarzen Draht von der ersten zur zweiten Dose kein Signal ist, und er klemmte den weissen und gelben Draht an die zweite Dose, die erste ist akt. überhaupt nicht nutzbar, weil dort die Kabel (rot/schwarz vom KG zur ersten Dose) mit dem Kabel (weiss/gelb: von der ersten Dose zur zweiten Dose) verbunden ist.

    Danach hat unser Telefon wieder einwandfrei funktioniert = hat geklingelt, wenn jemand angerufen hat. DSL hat auch ca. 3 Wochen lang gut funktioniert. Danach hatten wir zwei Ausfälle und die Telekom hat jedes Mal ein Reset durchgeführt. Danach war das Internet wieder für ein paar Tage verfügbar.

    Der Telekomtechniker war nun letzte Woche nochmal da, um die Leitungen in der Strasse, am Übergabepunkt im KG zu messen. Ergebnis: alles bestens.
    Somit kann es nur an einer internen Leitung (Diese zwischen der ersten und zweiten Dose) hängen. Der Telekomtechniker wusste ja bereits um den Fehler des roten und schwarzen Kabels und denkt, dass durch die Beschädigung des Kabels nun auch die anderen beiden Fasern betroffen sind, und durch langsame Oxidation und eventl. leichte vorhandene Erdung das Telefon zwar noch funktioniert (wie lange noch ?) aber DSL nach einer gewissen Zeit wg. Sicherheit abschaltet.

    Danach habe ich mir die Bilder vom Rohbau angesehen, und festgestellt, dass das Telefonkabel für die zweite Dose im Kniestockbereich exakt waagrecht auf der Höhe der Heizkörperbefestigungen liegt. Habe danach meinen Bauleiter angesprochen und dieser meinte auch, dass es nur daran liegen könnte.

    Nun habe ich morgen mit dem Elektriker einen Termin, damit er die 4 Leitungen zwischen der 1. und 2. Dose messen kann. Er hat jedoch nur ein Gerät, um die Spannung zu messen, kann also nicht sagen an welcher Stelle das Kabel defekt ist.

    Ich werde dann am Wochenende in Eigenleistung den Heizkörper abhängen, den Putz an den beiden Bohrstellen entfernen und danach sehen, ob das der Grund für die Störung war.

    Könnte ich bitte noch eine Textstelle im Internet genannt bekommen, die ich ausdrucken kann und meinem Elektriker bestätige, dass seine Parallelschaltung der Telefonleitung nicht mehr erlaubt ist?

    Danke
    Friese
     
  22. R.B.

    R.B.

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    Das möchtest Du nicht wirklich wissen...oder vielleicht doch?

    Ich hatte oben bereits die Normen zitiert. Gibt´s bei ETSI und Beuth. Die öffentlichen Schnittstellenbeschreibungen der Telekom findet man hier:

    http://www.t-home.de/is-bin/INTERSH...text=EGHersteller&SelectedTheme=theme-2000867

    Das sind mehrere Hundert Seiten Lesestoff. Ob´s Dein Eli versteht, weiß ich nicht. Wenn er so verkabelt wie bei Dir, dann habe ich so meine Bedenken.

    Ich würde mich auf keine Diskussionen einlassen, wer bestellt und bezahlt, bestimmt auch was gemacht wird. Bei einem analogen Tel.Anschluß eine 4 adrige Leitung durch 4 Dosen schleifen ist nicht korrekt. Bei einem ISDN (S0 Bus) wäre das möglich. Dann müßte man das Ende aber noch abschließen.

    Gruß
    Ralf
     
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defektes Telefonkabel - DIn eingehalten ?

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