Dehnfugenwahnsinn Schall/Dichtigkeit

Diskutiere Dehnfugenwahnsinn Schall/Dichtigkeit im Beton- und Stahlbetonarbeiten Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen, wäre super wenn mir jemand folgenden sachverhalt erklären könnte: Wir haben dieses jahr eine dhh gebaut mit einer...

  1. #1 baulehrling, 3. August 2006
    baulehrling

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    Hallo zusammen,

    wäre super wenn mir jemand folgenden sachverhalt erklären könnte:
    Wir haben dieses jahr eine dhh gebaut mit einer durchgehenden bodenplatte.
    Die beiden keller sind mit einem fugenband senkrecht an den beiden stirnseitigen außenwänden miteinander verbunden bzw. gegen drückendes wasser abgedichtet. Die keller sind also nicht in einem stück durchbetoniert worden – d.h. zeitlich getrennt.

    Im werkplan ist -dort wo das senkrechte fugenband einbetoniert ist- eine dehnfuge mit 2 cm abstand eingezeichnet, die auch vorhanden ist und mit einer dämmung gefüllt ist.

    Die beiden außen-kellerwände haben eine dicke von 27 cm.

    Aufgrund von feuchtigkeitsproblemen musste an beiden seiten der kelleraußenwände die bereits fertige gemauerte kommunewand in teilstücken geöffnet werden, um an das fugenband zu sehen. Die dämmung in dem 2cm Spalt wurde herausgenommen.
    Das fugenband ist zwar definitiv eingebaut, aber es ist nicht sichtbar, weil -aus welchen grund auch immer- die dehnfuge mit beton zugelaufen ist. man sieht auch einzelne risse.

    Zu dem ganzen habe ich nun folgende fragen und wäre sehr dankbar, wenn mir jemand diese beantworten könnte.

    1.) Welche aufgabe(n) hat diese dehnfuge bezüglich der schallübertragung ?
    2.) Kann diese bei einer durchgehenden bodenplatte vernachlässigt werden ?
    3.) Darf diese dehnfuge mit Beton zulaufen, sprich ist daraus irgendein Mangel abzuleiten (handwerkliche Ausführung) ?
    4.) Wie kann es passieren, das diese mit beton zuläuft –zur Info: es wurde mit einer gestückelten Verschalung –also mit einzelnen holzbrettern-verschalt ?
    5.) Kann dies auch für das Fugenband hinsichtlich der dichtigkeit gefährlich werden – es sind deutliche risse an der überbrückung zu sehen.

    Im voraus schon vielen dank für eure antworten
     
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  3. #2 baulehrling, 3. August 2006
    baulehrling

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    noch eine ergänzungsfrage:

    wenn im werkplan eine dehnfuge eingezeichnet ist und diese mit beton überbrückt ist, dann spielt doch eine uralt DIN 4109 bezüglich schall keine rolle mehr.
    sie ist nicht richtig ausgeführt und deshalb ein mangel. liege ich da richtig?
    Kann ich mich da auf die anerkannten Regeln der Technik berufen?

    "Die anerkannten Regeln der Technik stellen die Summe der im Bauwesen anerkannten wissenschaftlichen, technischen und handwerklichen Erfahrungen dar und sich in der Praxis bewährt haben. die durchweg bekannt sind und als richtig sowie notwendig anerkannt sind."
     
  4. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "hmmm"

    Sie haben ne durchgehende Bodenplatte ... Sie haben ein Dehnfugenband ...
    haben Sie auch betonierte Kelleraussenwände ? ... und haben Sie auch
    ein umlaufendes Arbeitsfugenband (Sohle- Wandanschluss) ? ...
    dieses Dehnfugenband liegt doch mittig in der Betonaussenwand ... oder
    ist´s ein Aussenliegendes Dehnfugenband ??? ... und jetzt die alles entscheidene
    Frage ... wo beginnt das Dehnfugenband und wo endet es ???
    .
    in der Praxis wär´s so dicht:
    .
    http://www.bauexpertenforum.de/imagehosting/64446cc3c2a4bed.jpg
    .
    P.s. DIN 4109 und erhöherte Schallschutz wäre bei ner Fachgerechten
    Ausführung kein Problem ... die Betonung liegt aber beim Wörchten "wäre" (!)
     
  5. #4 baulehrling, 4. August 2006
    baulehrling

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    Hallo Josef,
    danke für Deine Antwort.

    Wir haben betonierte Kellerwände und auch ein umlaufendes Arbeitsfugenband - mittig einbetoniert ca. 15 cm tief . Das scheint soweit zu passen, der Keller ist auch jetzt trocken - um auch dort sicher zu gehen müssen wir die höhere Grundwasserstände abwarten.

    Für uns derzeit störender ist die Schallübertragung. Unser Nachbar hört von uns nichts, aber wir von ihm jeden Fußtritt. Es ist sicherlich anzunehmen, dass seine Fliesen oder Laminatboden irgendwo an der Trennwand anstößt, aber ich denke, dass das entscheidende die nicht fachgerechte Dehnfuge ist.

    Ich stelle morgen nochmal ein Bild rein von dieser Dehnfuge. Die Kommunewand im Keller ist bei uns gemauert und auf beiden Außenwänden aufgrund der zu Beginn aufgetretenden Feuchtigkeit zum Teil geöffnet. Aufgrund dieser Öffnung konnten wir erst erkennen, daß die Dehnfuge mittig am Fugenband mit Beton zugelaufen ist.

    Für mich ist deshalb wichtig zu wissen. Warum wird eine solche Dehnfuge eingebaut? Aus Schallgründen oder gibt es da noch eine andere technische Notwendigkeit? Und kann der Beton in der Dehnfuge das Fugenband verletzen ,wenn er aufreißt .
     
  6. #5 baulehrling, 16. August 2006
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    @josef
    mit etwas verspätung das bild der zubetonierten dehnfuge. in der mitte ist der riß zu sehen. hinter dem beton sollte normalerweise das fugenband zu sehen sein. links und rechts ist ein teil der entfernten mineralfserdämmung- mit der die beiden außenwände getrennt waren- zu sehen.
    hoffe mann kann damit die oben gestellten fragen beantworten.
     
  7. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "hmmm"

    meinereiner versteh das Bild überhaupt ned ... was zeigt es genau ... ein
    Blick von außen in die Fuge und das Dehnfugenband ist beim betonieren
    mit Beton ausgelaufen ???
    .
    i.d.R. ... betoniert man die Bodenplatte und führt dabei das
    Dehnfugenband bereits aus der Bodenplatte (siehe mein Bild) ...
    danach wird die eine Hausseite bis vorderkante Dehnfugenband
    betoniert ... wir reden schon von Ortbetonwänden oder ??? ...
    danach wird die Schalung entfernt daß Dehnfugenband gereinigt ...
    und im Bereich des Mittelschlauches am Dehnfugenband auf die
    bestehende Betonstirnfläche Dämmplatte geeignet für Ortbeton !!!!!!!!
    mittels Flexkleber o.ä. angeklebt ... die Dämmung wird natürlich
    stramm reingeschnitten ... danach wird die andere Haushälfte an die
    Dehnfuge anbetoniert ... des war´s ich hoffe Sie konnten mir folgen ???
    .
     
  8. mls

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    tja - garnicht so daneben.
    den fall gibt´s oft.

    fliesen oder estrichfehler im eg/og der dehnfuge anzulasten? naja ..
    oder lassen sich erhöhte schallschutzanforderungen im keller begründen?
     
  9. #8 baulehrling, 23. August 2006
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    Fast Richtig - Blick von innen (also vom bewohnten Raum aus-die Dämmung wurde entfernt- Reste der Dämmung sieht man noch links u. rechts an den beiden Außenwänden aus Ortbeton). Ja, das Dehnfugenband ist mit Beton zugelaufen - siehe Verlauf des Risses. Der Riß verläuft senkrecht, so wie auch das Dichtungsband eingebaut ist.

    Ja, ich habe dass hoffentlich soweit kapiert und denke, dass ich jetzt auch weiß, wo der Fehler liegt.... Wenn die Dämmung mit dem Flexkleber nicht verklebt wurde, dann kann der Beton ungehindert in die Fuge (Mittig beim Dichtungsfugenband) eindringen...?????

    @mls
    Wenn die Dehnfuge nur im unteren Keller-Dehnfugenbereich zugelaufen wäre dann würde ich ja nichts sagen, weil durchgehende Bodenplatte! Aber sie ist bis knapp unter EG-Decke zugelaufen und dann machen sich Fliesen- oder Estrichfehler im EG sehr deutlich bemerkbar - was wir ja auch hören.

    Und zum anderen meinte Josef ja in diesem Zusammenhang

    @Josef - Wo steht das genau in der DIN 4109 ? Beiblatt ??? Absatz ??? Nummer ???

    Welchen Sinn hat diese Dehnfuge ????? Schallschutz oder.....???

    Ist dies nun ein berechtigter Mangel oder nicht ?
     
  10. #9 VolkerKugel (†), 23. August 2006
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    ... was hat denn das mit der Haustrennfuge in der Außenwand zu tun?
    Hier hat´s Trittschallübertragung über die vernünftigerweise durchgehende Bodenplatte aufgrund mangelhafter Verlegung des schwimmenden Estrichs mit Belag beim Nachbarn (fehlende/zugelaufene Randstreifen). Der Nachbar muss nachbessern!
     
  11. Laermi

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    Schallgutachten gemacht?

    Der Bauträger wird - wenn er für Schallbrücken verantwortlich ist - nix machen, wenn kein Gutachten eine Normverletzung aufweist.
    Also: als erstes (Privat-)Gutachten machen, dann weitersehen.
    Bei uns: wir hören von nebenan, dennoch - da erhöhte Din eingehalten - kein Grund zur Beseitigung irgendeines Mangels. Wenn Werte nicht eingehalten sind, muß BT Lösung suchen und finden - egal wie er es hinkriegt.

    Bauherrenerfahrung.

    Gruß Lärmi
     
  12. #11 baulehrling, 24. August 2006
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    Sorry Gott .....

    @volkerkugel
    bei schall spielt auch die masse eine rolle-habe ich mir zumindestens sagen lassen. und wenn sich der schall zuerst in der bodenplatte "austoben kann", wird er zunächst mal geschwächt. ist die trennfuge bis OK Kellerdecke überbrückt, dann ist der weg kürzer-somit geringere Schwächung und der schall ist unmittelbar da wo er richtig stört, nämlich im Wohnzimmer.

    wenn die Dehnfuge bezüglich des Schalls keine Rolle spielen würde, dann frage ich mich was hat Sie dann für einen Sinn??? Dann hätte man auch direkt anbetonieren können....

    korrigiere mich bitte, wenn ich da falsch liege. Natürlich hast du Recht bezüglich des Nachbarn, dass er nachbessern muß bei den fehlenden/zugelaufene Randstreifen, aber wenn wir gerade dabei sind die Sache zu klären, dann klären wir Sie richtig.

    Und ob so eine durchgehende Bodenplatte soooo vernünftig ist, da habe ich mittlerweile auch so meine Zweifel - aber das ist ein anderes Thema.....

    @Laermi

    Das ist genau der Punkt. Die DIN 4109 ist -so habe ich es in diesen Foren öfters gelesen- ist komplett veraltet und kannst du irgendwo hinwerfen. Das beste Beispiel bist doch Du selbst. Hörst deinen Nachbaren reden und die erhöhte(!) DIN ist eingehalten. Das ist doch ein Unding!

    Deshalb würde ich eher so argumentieren, dass eine Bauwerksleistung nicht die vertraglich vereinbarte Beschaffenheit hat und deshalb ein Baumangel ist.


    Bevor ich weitere Schritte einleite (SV, RA, Gericht) möchte ich erstmal -so gut es eben geht- die Dinge vorab ausloten.

    Aber dazu müßte man eben wissen, welche Aufgabe diese Dehnfuge eventuelle noch hat.
     
  13. Laermi

    Laermi

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    Zweck der Dehnfuge

    ist, mit niedrigem Kostenaufwand die erhöhten Schalldämmaße hinzubekommen.
    Also Zweck ist nur Schallminderung. Und Du hast m.E. Recht: Je weiter oben die echte Trennfuge anfängt, desto höher (etagenzahl gemeint) beginnt erst der bessere Schallschutz.
    Bei Nichtunterkellerten Häusern sagt man ja auch, daß die erhöhten Schalldämmaße im EG kaum einzuhalten sind.
    Woraus besteht eure Tennwand denn? Rohdichte? rechnerisches Schalldämmaß?
    Hört Ihr im OG auch noch was? Wir hören überall NAchbargeräusche, auch in Räumen, die gar nicht an der Trennwand liegen? Ist es bei Euch auch so schlimm?

    Gruß Lärmi
     
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  15. #13 baulehrling, 28. August 2006
    baulehrling

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    Aufbau Trennwand

    Hallo Lärmi,

    danke für Deine Antwort bezüglich dem Zweck der Dehnfuge.

    Wir hören im EG "nur" dumpfe Schritte (also Trittschall), aber dafür diese massiv. Im OG und DG hören wir -Gott sei Dank- nichts.

    Da fällt mir noch ein, dass die Treppen (von Keller-DG) unseres Nachbarn nicht Schall entkoppelt sind (müssen laut Bauunternehmer bei Einfamilienhäuser nicht schallentkoppelt ausgeführt sein)

    Aufbau unserer Trennwand im Keller:
    1.) KS 20/2,0, MG II, d= 17,5 cm
    2.) 4 cm Mineralfaserdämmung
    3.) 17,5 cm Betonwand

    Verstehe ich Dich da richtig, dass wir erst ab EG den erhöhten Schallschutz hätten oder haben wir diesen schon im Keller? Ich weiß in dieser Hinsicht auch die Aussage von Josef nicht so richtig einzuschätzen und vor allen Dingen - Wo kann ich dies in der DIN 4109 genau nachlesen?

    Fakt ist, dass die Dehnfuge nicht handwerklich korrekt ausgeführt wurde. Die alles entscheidende Frage ist für mich, ob man auch dann einen Mangel gelten machen kann, wenn zwar die Schallgrenzwerte aus einer Uralt-DIN eingehalten wurden, aber bei einer mangelfreien (!) Ausführung nach a.R.d.T. ein besserer Schallschutz erziehlbar gewesen wäre.

    Die Frage ist -so denke ich jedenfalls- deshalb so entscheidend, weil Frequenzen <100 Hz bei einer Schallmessung durch den SV nicht berücksichtigt werden. Und da glaube ich fallen wir, bei dem was wir hören (Trittschall) rein................????
     
  16. #14 VolkerKugel (†), 28. August 2006
    VolkerKugel (†)

    VolkerKugel (†)

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    Zuerstmal ...

    ... zu der durchgehenden Bodenplatte:
    Das dient einfach zur Sicherheit gegen aufsteigende Feuchtigkeit. Man könnte natürlich hier auch eine Fuge wie in den senkrechten Wänden ausbilden. Nur - wenn die versagen, kann ich immer noch aufgraben und nachbessern. An die Bodenplatte komme ich nie mehr dran. Ich mach´s nicht.

    Und zu:
    einen schönen Gruß an Euren BU, ein Doppelhaus ist kein Einfamilienhaus :konfusius .
     
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