Der Architekt hat immer recht! Oder?

Diskutiere Der Architekt hat immer recht! Oder? im Architektur Allgemein Forum im Bereich Architektur; Hi, ich habe vor etlichen jahren mal eine Doku über das von Norman Foster neu gestaltete Reichstagsgebäude in Berlin gesehen. Viele Sachen...

  1. #1 ThatsME, 08.12.2010
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    Hi,

    ich habe vor etlichen jahren mal eine Doku über das von Norman Foster neu gestaltete Reichstagsgebäude in Berlin gesehen.

    Viele Sachen gefallen mir, andere gar nicht. Aber das is ja nun Geschmackssache und insgesamt hat er einen guten Job gemacht - finde ich.

    Was ich aber befremdlich fand:
    Irgendwo gibt es einen grossen freien Raum (Treppenhaus, Foyer, oder so) in dem eine Sitzgruppe aus ein paar Sesseln und Beistelltischchen stand (und vermutlich auch noch steht).

    Diese Gruppe sah zwar gut aus, war aber aus irgendwelchen Gründen unpraktisch. Die Bundestagsverwaltung hätte sie gerne umgestellt. Mehr Sessel zueinander gedreht, Tischchen anders - solche Dinge halt.

    Ging nicht! Durfte sie nicht, weil diese Sitzgruppe zur Gesamtgestaltung von Norman Foster gehört und sie deshalb genau so stehen mus, wie sie steht.

    Ist sowas normal? Es geht hier um Inneneinrichtung: Warum lässt man sich solche Einschränkungen in den Vertrag schreiben?

    Gruß,
    Martin
     
  2. #2 Ralf Dühlmeyer, 08.12.2010
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  3. Uwe!

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    nix gegen Kunst, auch wenn ich sie meist nicht verstehe.

    Aber auch als Bundestagsverwaltung müsste ich doch ein Interesse haben in erster Linie ein funktionales Gebaäude zu bekommen und nicht ein Kunstwerk, oder?

    Will sagen: Die Einschränkung bei "Kunst" kann ich verstehen und akzeptieren, die Frage war ja aber merh, warum man bei so einem Gebäude akzeptiert, das es als "Kunstwerk" definiert wird und nicht verändert werden darf (wenn's denn so stimmt)
     
  4. #4 Ralf Dühlmeyer, 08.12.2010
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    Weil solche Bauwerke als Werke der Baukunst, sprich Kunstwerke angesehen werden.
    Und daran darf ohne Künstlers Zustimmung nicht viel geändert werden.

    Ob das hier sinnvoll ist, sei dahin gestellt. Manchmal sicher. An anderer Stelle ganz sicher nicht.

    Nur eins ist ganz sicher. Für die allermeisten Gebäude trifft das nicht zu.
     
  5. #5 Tom Köhl, 08.12.2010
    Zuletzt bearbeitet: 08.12.2010
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    Weil Kunst ein menschliches Kulturprodukt ist und weit über die Frage nach Sinn und Zweck eines Gebäudes hinausgeht. Die Freiheit zur Kultur hat sich unsere Gesellschaft hart erarbeitet - sie ist nämlich erst möglich, nachdem die ganz grundlegenden Bedürfnisse der Menschen durch Arbeitsleistung, Industrialisierung und Friedenssicherung befriedigt wurden.

    Architektur ist auch der Kunst zuzurechnen. Auch wenn das bei "einem Stück Haus" nicht so rüberkommt. Aber analog von den Zweckmäßigkeitsüberlegungen eines EFH auf große Bauvorhaben zu schließen, hilft nicht weiter.

    Viele Grüße,
    Tom


    P.S.: oh, Ralf war schneller...
     
  6. #6 ThatsME, 08.12.2010
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    Demnach ändert sich sowas auch nicht, oder? oder läuft aus?

    Die Sitzgruppe wird also auch in 100 Jahren noch so da stehen?

    Martin
     
  7. #7 Ralf Dühlmeyer, 08.12.2010
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    Aber Du hasts viel schöner formuliert:respekt
     
  8. Uwe!

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    nicht das ich falsch verstanden werde.....


    ich würde (guter) Architektur niemals das Prädikat "Kunst" absprechen wollen!

    Die Frage von Martin hat m.E. aber mehr darauf abgezielt, warum man das an dieser Stelle vertraglich akzeptiert hat. Und damit die Kunst über die Nutzbarkeit gestellt hat, was vielleicht für ein Museum akzeptabel ist, aber eben nciht für den Bundestag.

    Abr dazu hat Ralf ja meinen Eindruck schon bestätigt.
     
  9. #9 Skeptiker, 08.12.2010
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    § 64 UrhG "Das Urheberrecht erlischt siebzig Jahre nach dem Tode des Urhebers."

    Wer vermag das vorherzusehen? Da Sir Norman heute noch lebt, besteht für seine zukünftigen Erben noch mind. 50 Jahre lang die Möglichkeit, eine "Verunstaltung" nach UrhG zu untersagen und diese ggf. gerichtlich durchsetzen zu lassen.

    Um es noch einmal ganz deutlich zu schreiben und unnötige Sorgen bei EFH-Bauherrn zu vermeiden: Wegen mangelnder "Schöpfungshöhe" fällt nur ein sehr geringer Prozentsatz aller Bauwerke in D überhaupt unter den Schutzschirm des UrhG.
     
  10. #10 Skeptiker, 08.12.2010
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    Der Schutz des UrhG kann ausdrücklich nicht durch privatrechtliche Verträge aufgehoben werden.

    Bei bedeutenden öffentlichen Bauten wie Parlamenten wäre eine entsprechende negative Vorbildwirkung im Übrigen aber auch verheerend für die "Baukultur" in D, deren Zustand schon bedauernswert genug ist. Insbesondere wenn das Parlament die Schutzwirkung eines (eigenen!) Gesetzes für sich selbst wieder aufheben würde, wäre das eine Bankrotterklärung für das kulturelle Engagement unseres Staates und seiner Verfassungsorgane.
     
  11. Bautz

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    Wie oft latscht dieser Norman Foster eigentlich p.a. durch den Reichstag, um zu prüfen, ob die Sesselchen noch richtig stehen?

    Und welchen gerichtlich durchsetzbaren Anspruch hat er tatsächlich, dass die Sesselchen immer so stehenbleiben müssen. Beispiel: ein Besucher erliegt aufgrund der Nähe zu seinen höchstbefähigten Volksvertretern einem akuten Würgereiz und plästert 2-3 dieser Kunstobjekte voll. Dürfen die dann nicht getauscht werden? Oder der Maler kippt versehentlich einen Eimer Farbe drüber. Oderoderoder...

    Vielleicht stellt die Verwaltung auch nur zu viele doofe Fragen?!
     
  12. #12 Ralf Dühlmeyer, 08.12.2010
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    Uwe - so etwas wird nicht vertraglich vereinbart, das ist qua Gesetz vorhanden.

    Ob es sich vertraglich ausschliessen liesse - keine Ahnung, das mögen Juristen sagen.
    Es würde mich aber nicht wundern, wenn ein N.F. einen Vertrag mit einer solchen Ausschlußklausel nicht unterschreiben würde. :D
    Und dann???
     
  13. #13 Thomas B, 08.12.2010
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    Unter uns: Das ist jetzt schon ein wenig lächerlich! Würde es den Regierigen gefallen die Glaskuppel gülden anzumalen, so wäre der Einspruch des Sirs sicher richtig. Aber es gibt m.E. rein funktionale Dinge (Sitzgruppe! Stehtisch! eine Bar mit Erfrischungsgetränken,...), die zur Nutzung des Gebäudes gehören. Stellt sich heraus, daß gewisse Dinge in der Realität nicht funktionieren (Sitzgruppe steht im Weg, zu klein, zu unbequem,...) so kann diese m.E. verändert werden. Dieses Bauwerk ist insgesamt sicher als Kunstwerk anzusehen, wenn man es aber nicht mal mehr nutzen darf ohne den Entwurfsverfasser fragen zu müssen ob man die Mülleimer leeren darf (könnte Kunst á la J. Beuys sein), so verliert das "Kunstwerk" seinen Gebrauchswert und taugt eben nur noch als Kunstobjekt. Dann sollte man das Bauwerk in ein Museum umwidmen und ein neues Parlament aus Steuergeldern hochziegeln.

    Ich denke nicht, daß dem Gesamtkunstwerk Schaden zugefügt wird wenn man eine Sitzgruppe anders gruppiert/ vergrößert/ gänzlich streicht.....

    Grüße

    Thomas
     
  14. #14 Skeptiker, 08.12.2010
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    Ich denke das auch nicht. Mir ging es nur abstrakt um die angefragte Aufhebung des UrhG für bestimmte Bereiche. Kaum ein "Stararchitekt" käme auf den Gedanken bei Verschiebung einer Sitzgruppe ein Gericht anzurufen. Das wird nur bei gravierenden Auswirkungen auf die Wirkung des Gesamtobjektes oder wesentlicher Räume davon passieren. Darüber, welche Wirkungen von dem Laien klein erscheinenden Veränderungen ausgehen, haben aber immer wieder 'mal Gerichte zu entscheiden, und das Ergebnis hängt dann vom Eindruck bzw. der Einschätzung der Richter, also "gestalterischer Laien", ab.
     
  15. #15 ThatsME, 08.12.2010
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    Ich mache mir ja auch keine Sorgen über meine frisch bezogene DHH mit den versauten Wänden und dem stumpfen Parkett.

    Aber: Was unterscheidet denn rechtlich gesehen meine DHH vom Bundestag?

    Wenn ich meine Fassade rosa mit grünen Tupfen streichen wollte, dann könnte der BT oder dessen Architekt da gar nichts tun. (Die Gemeinde vielleicht eher und dich Nachbarn würden den Hund auf mich hetzen)

    Irgendwo muss es also einen Festlegung geben, dass das bei unserem Häuschen geht und bei dem etwas größeren Häuschen von Herrn Lammert nicht. Liegt das nur an der "Schöpfungshöhe"?

    Martin
     
  16. #16 Skeptiker, 08.12.2010
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    Ja!

    ... und die bewertet immer im Einzelfall das Gericht.
     
  17. Mathie

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    Du kannst aber sehr wohl in privatrechtlichen Verträgen vereinbaren, unter welchen Bedingungen der Urheber Änderungen zustimmen wird.

    Haben wir in unserem Architektenvertrag gemacht. Grob vereinfacht: Unwesentlichen Veränderungen wird generell zugestimmt, wesentliche Veränderungen dürfen nicht verunstaltend sein und der Urheber ist zu hören.

    Sitzgruppen dürfen wir stellen wie wir wollen, die Fassade rosa-violett gestreift streichen nicht.

    Gruß Mathie
     
  18. Uwe!

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    Danke! Interessanter Punkt!
    Rechtlich für mich völlig nachvollziebar, aber die Konsequenzen können damit teilweise sicher sehr skuril werden.
     
  19. Uwe!

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    Dann würde ich eben einen anderen Architekten nehmen! Basta!
    Aber wenn Skeptiker Recht hat, wovon ich ausgehe, stellt sich die Frage eh nicht.
     
  20. #20 Skeptiker, 08.12.2010
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    Der Sinn dieser Regelung erschließt sich mir nicht, denn der potentielle Streit liegt doch später in der Frage, welche Veränderungen wesentlich sind. Und das könnte ich weder als Bauherr noch als Urheber vorher sicher sagen. Und die Regelung des Verunstaltungsverbotes wiederholt lediglich § 14 UrhG, ist also keine eigenständige Regelung. Ohne Euch verunsichern zu wollen: Aus meiner juristischen Laiensicht habt ihr letztlich nichts über das UhrG hinausgehendes geregelt.
     
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