Der Klassiker: Welches Heizsystem?

Diskutiere Der Klassiker: Welches Heizsystem? im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo! Da mir bei der Frage "Welches Heizsystem" zunehmend der Kopf raucht wende ich mich nun hilfesuchend an die Profis. Zur Ausgangslage:...

  1. Michi77

    Michi77

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    Hallo!

    Da mir bei der Frage "Welches Heizsystem" zunehmend der Kopf raucht wende ich mich nun hilfesuchend an die Profis.

    Zur Ausgangslage:

    2 Häuser direkt nebeneinander

    Haus 1:
    - Baujahr 1975
    - damals übliche Dämmung (Wände Porenbeton, Dach Glaswolle)
    - Ölheizung (Kessel Baujahr 1975, Brenner Baujahr 1991)
    - Bisheriger Ölverbrauch: ca. 4000 Liter/Jahr
    - Bisheriger Stromverbrauch: ca. 11.000 kW/Jahr
    - Im Keller bisher Friseursalon (viel Warmwasser/Strom) fällt weg
    - Wärmebedarf nach eigener Schätzung: 36 kW
    - Normale Heizkörper
    - Großer Stückholzkamin im Hauptwohnbereich (WZ, Küche, Esszimmer)

    Haus 2:
    - Baujahr 1901
    - 25 cm Vollklinker, Sichtfachwerk deshalb nur Innendämmung
    - Wird derzeit komplett saniert und ist bereits entkernt
    - Dämmung danach: Wand U-Wert: 0,38 Dach: 0,20
    - Alte Stückholzöfen wurden ausgebaut
    - Wärmebedarf nach eigener Schätzung: 15 kW
    - Wandheizung
    - Stückholzkamin (evtl. mit Wärmetauscher) geplant

    Leider hat bei uns noch kein Profi eine wirkliche Wärmebedarfsberechnung gemacht (von einer Normheizlastberechnung nach EN12831 ganz zu schweigen).

    Unsere Schätzung stützen sich vielmehr auf der Berechnungen des Wandheizungsherstellers, der anhand der Gebäudepläne und der Verwendung der Räume hochgerechnet hat.

    Jetzt stellt sich für uns die berühmte Frage nach dem richtigen Heizsystem. Es würde sich eigentlich anbieten, beide Häuser zentral zu versorgen, da es wohl auch der alte Brenner in Haus 1 nicht mehr lange macht (und wohl auch viel zu viel verbraucht).

    Gesagt getan und Angebote von einigen Heizungsbauern eingeholt. Das Problem ist: Es kommt fast alles in Frage, was die moderne Heizungstechnik hergibt.

    - Blockheizkraftwerk zentral für beide Häuser
    - Pelletskessel zentral für beide Häuser mit und ohne Solar
    - Öl-Brennwertkessel zentral für beide Häuser mit und ohne Solar
    - Wärmepumpe für Haus 2, Öl-Brennwertkessel für Haus 1

    Bei den ersten 3 Varianten wäre eine Wärmeleitung nötig (Länge ca. 35 Meter), die aber mit rund 1.800 Euro Materialkosten (wir verlegen sie selbst) nicht wirklich ins Gewicht fällt. Diese Wärmeleitung würde bei Variante 4 natürlich entfallen.

    In jeder Variante wollen wir mit Puffer- bzw. Wärmespeicher arbeiten, um die Laufzeiten der Aggregate möglichst günstig zu halten. Wobei uns ein Heizungsbauer in Haus 2 statt eines Pufferspeichers einen Plattenwärmetauscher angeboten hat, weil wir dort sehr wenig Platz haben (notfalls müsste der Speicher auf den Dachboden).

    Nun zu den konkreten Angeboten der Fachleute und meine Meinung dazu:

    Blockheizkraftwerk Dachs von Senertec mit Ölbetrieb und Pufferspeicher; Kosten: 43.000 €, brutto

    + stabile Konstruktion
    + guter Service
    + offenbar einzige Heizung die "Geld verdient"
    - hohe Anschaffungskosten
    - hohe Wartungskosten (ca. 600 €, brutto)
    - evtl. zusätzlich Spitzenlastabdeckung nötig (1 Empfehlung)
    - bisheriger Ölverbrauch wird sogar noch gesteigert

    Pelletskessel Viessmann Vitoligno 300-P 16 - 48 kW mit Solar und 2 Kombispeicher (750 l); Kosten: 38.900 €, brutto

    + Testsieger Stiftung Warentest (wenn auch umstritten)
    + offenbar guter Service
    + im Vergleich zu Öl günstigerer Brennstoff
    + Umweltaspekt
    + durch Biomasse reduzierter Primärenergiebedarf und KfW-Effizienzhaus 85 bei Haus 2 möglich
    - hohe Anschaffungskosten
    - Ausbau Öltanks Haus 1 nötig sowie Umbau zum Pelletsbunker (nicht im Preis)
    - evtl. Umbau Kamin nötig

    Öl-Brennwertkessel Viessmann Vitoladens 300-T mit Solar, 1 Vitocell 340-M Pufferspeicher, 1 Vitotrans Plattenwärmespeicher; Kosten: 33.000 €, brutto

    + ebenfalls Testsieger Stiftung Warentest
    + verhältnismäßig günstige Anschaffung
    + verlässliche und bewährte Technik
    + keinerlei Tankumrüstung nötig
    + Verbrauchseinsparung im Vergleich zum bestehenden Brenner
    - wie gehabt vom Öl abhängig

    Öl-Brennwertkessel wie oben, aber ohne Solar; Kosten: 25.300 €, brutto

    Wärmepumpe Viessmann Vitocal 200-S 10,6 kW Luft-Wärmepumpe mit Wärmespeicher für Haus 2 (Kosten: 12.000 €) und Öl-Brennwertkessel Viessmann Vitoladens 300-C 19,3/28,9 kW für Haus 1 (Kosten: 13.000 €); Gesamtkosten: 25.000 €, brutto

    + Brennstoffkosteneinsparung in beiden Häusern (besonders in Haus 2)
    + keine Wärmeleitung nötig
    + durch Biomasse reduzierter Primärenergiebedarf und KfW-Effizienzhaus 85 bei Haus 2 möglich
    + keine Tankumrüstung nötig in Haus 1
    - an Strompreis gebunden und in Haus 1 auch an Ölpreis
    - erhöhter Platzbedarf im "engen" Haus 2
    - Lärmpegel der Anlage (?)
    - zwei Anlagen statt zentraler Wartung

    Wirtschaftlichkeitsberechnungen habe ich mittlerweile so viele gemacht, dass ich so schlau wie zuvor bin. Letztlich müsste man wohl die Glaskugel rausholen, weil man die künftige Entwicklung der Brennstoffkosten wissen müsste.

    Nach meiner Berechnung würde die zunächst günstigere Anschaffung eines Ölsystems nach rund 10 Jahren kippen, weil dann der günstigere Anlagenpreis durch den teureren Betrieb aufgefressen wird (von gleichmäßig steigenden Brennstoffkosten ausgehend).

    Andererseits hätte eine schnelle und günstige Lösung natürlich den Reiz, dass in der Zwischenzeit die Umrüstung auf noch bessere Technik leichter fällt. Nicht zur Dikussion steht für uns eigentlich das BHKW von Senertec, weil da selbst der Hersteller eine Amortisationsdauer von rund 25 Jahren (ohne Wärmeverteilung an Haus 2) berechnet - und bis dahin ist das Teil womöglich mindestens einmal über den Jordan gegangen.

    Bei den oben genannten Preisen besteht laut Heizungsbauern noch Verhandlungsspielraum. Dass alle der immerhin 4 gefragten Heizungsbauer Viessmannn anbieten, hat mich selbst gewundert.

    Über eine Einschätzung Eurerseits würde ich mich sehr freuen. Meine laienhaften Ausführungen bitte ich zu entschuldigen - bin leider kein Techniker :-)

    Beste Grüße!

    Michael
     
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  3. R.B.

    R.B.

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    Gleich mal vorweg, die Variante BHKW dürfte sich hier wohl kaum rechnen.

    Die Heizlast für Gebäude 1 ist in meinen Augen zu hoch geschätzt. Bei bisher 4.000 Liter Heizöl p.a. bewegen wir uns wohl eher in der 15kW Klasse und darunter, zzgl. WW-Erzeugung.

    Man müsste aber erst einmal versuchen den WW-Bedarf in Zahlen zu fassen. Soll der Friseursalon nun weiter betrieben werden oder nicht? Wieviele Personen?

    Bei Gebäude 1 wird ein WP Einsatz aufgrund der Heizkörper wohl unwirtschaftlich, ich schätze mal, dass die Heizkörper eher in Richtung hohe Temperaturen dimensioniert sind. Für Gebäude 2 stellt sich die Frage, für welche Temperaturen die Wandheizung dimensioniert wird/wurde.

    Die kostengünstigste Variante dürfte wohl EIN Ölbrennwerter mit ca. 30kW für beide Gebäude sein. Solar als Ergänzung nur bei entsprechendem WW-Bedarf. Eine Einbindung von Solar in den Heizkreis dürfte sich nur bedingt rentieren, denn wenn beide Gebäude an einer Heizung hängen, muss diese erst einmal eine hohe Temp. bereitstellen und kann dann erst für Gebäude 2 heruntermischen.

    Wenn man beide Gebäude an einen Wärmeerzeuger hängt, wäre auch noch zu prüfen, wie die WW-Versorgung sichergestellt werden soll. je nach Nutzung der Gebäude kann es evtl. sinnvoll sein im 2. Gebäude auf el. DLE zu setzen, oder dort eine BW-WP zu montieren. WW-Leitungen über lange Strecken sind immer so eine Sache, die würde ICH versuchen zu vermeiden.

    Gruß
    Ralf
     
  4. OldBo

    OldBo

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    Ich hasse Werbungen, die ich nicht genehmigt habe
    Moin Ralf,

    ich einmal gespannt, wodurch sich die Antworten hier und im HTD unterscheiden ;)

    Gruß

    Bruno
     
  5. Julius

    Julius

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    Werbung hier erfolgt gegen meinen Willen!
    Ob das daran liegen könnte, daß ihr noch keinen Profi damit (gegen Berechnung, versteht sich!) wirklich beauftragt habt...?
     
  6. Michi77

    Michi77

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    Hallo!

    Herzlichen Dank an alle für die Antworten!

    Zu den fehlenden Angaben:

    • Der Friseursalon existiert nicht mehr
    • In Haus 1 leben momentan 2 Personen
    • In Haus 2 leben momentan ebenfalls 2 Personen
    • In Haus 1 ist eine normale "Hochtemperatur-Heizung" verbaut
    • Die Wandheizung in Haus 2 hat eine Vorlauftemperatur von 45° C
    • Warmwasserversorgung in Haus 2 wurde uns wahlweise über kleinen Pufferspeicher oder Wärmeplattentauscher angeboten

    Könnte glatt der Fall sein! Werden wir aber wohl mal in Auftrag geben müssen.

    Beste Grüße!

    Michael
     
  7. flo79

    flo79

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    Jupp, Thread gibts tatächlich auch im HTD.

    Also Berechnung wär scho sinnvoll.

    Gas gibts nicht? Evtl. tuns ja auch 2 kleine Brennwerter mit 15 oder 20 kw und WW-Speicher.

    Gruß Flo
     
  8. R.B.

    R.B.

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    Wie gesagt, der Öler dürfte die kostengünstigste Anlage werden. Ansonsten könnte man auch über einen Pelletkessel nachdenken. Pelletpreis aktuell um die 250,- €/Tonne, der Ölpreis ist aktuell ziemlich hoch, um die 85Ct./Liter. Hinsichtlich Brennstoffkosten ist der Pelleter aktuell deutlich im Vorteil. Wie sich die Preise entwickeln werden, kann niemand sagen.

    Der Pelletkessel erfordert halt etwas mehr Aufmerksamkeit, und regelmäßige Reinigung.

    Kombipuffer würde ich streichen, Solar evtl. auch. Alternativ in Haus 2 eine BW-WP und somit die WW-Erzeugung vom Haus 1 komplett entkoppeln. Dort kann dann der Pelleter das WW-erzeugen, und falls man wirklich sein grünes Gewissen beruhigen möchte, halt noch Solar auf´s Dach, damit der Pelleter im Sommer Ruhe hat.

    Das Thema LWP würde ich abhaken, zumal selbst in Haus 2 eine VL Temp. von 45°C gefordert wird. Eine Sole-WP wäre aufgrund der Heizlast ein bischen aufwendig, je nach Grundstücksgröße aber machbar. Der Aufwand würde aber deutlich höher als ein paar Meter Leitung von einem Haus zum nächsten zu legen.

    Sollen die Häuser später einmal getrennt werden, dann müsste in Haus 2 natürlich noch ein Wärmeerzeuger eingebaut werden. Das würde ich aber erst dann machen, wenn dies wirklich erforderlich wird. Momentan würde ich mir die Kosten sparen und das Geld besser in´s Haus investieren.

    Gruß
    Ralf
     
  9. flo79

    flo79

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    Nochwas, damit du siehst das es Sinn macht erstmal die Berechnung machen zu lassen.

    Du schätzt bei Haus 2 15kw Bedarf. Hast bei Angebot 4 aber ne Luftpumpe mit 10,6 kw stehen. Wie soll das funktionieren? Nen größeres Modell kostet gleich wieder 1-2 Tausender mehr. So und so würd ich bei der Größenordnung, Vorlauf und auch nach Sanierung nicht so toller Dämmung davon abraten.

    Also bei uns wär wohl Gas am Günstigsten.

    Anschluß kostet bei uns 2.500 Euro. Wären also 5.000 Euro (deine Wärmeleitung kostet ja auch scho 1.800)

    2x Brennwerttherme im Paket inkl. LAS und WW-Speicher: 6.500 Euro.

    Install. 2x1.500 Euro= 3.000 Euro

    Kosten gesamt 14.500 Euro plus hydr. Abgleich

    Geht allerdings nur wenns Gas gibt. Preise sind von einem Angebot von 2010. Halt mal 2 genommen.

    Gruß Flo
     
  10. R.B.

    R.B.

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    Richtig erkannt, und bei 15kW Heizlast kann es sehr gut sein, dass er eine 20kW LWP benötigt damit nicht schon bei 0°C AT der Heizstab loslegt.

    Gruß
    Ralf
     
  11. alex2008

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    Ein Haus mit Holzvergaser oder Pelletkessel, entsprechend dimensioniertem Pufferspeicher und sep. Warmwasserspeicher
    im anderen Haus eine BWP die man evtl. ja auch noch an die "Fernwärme" anschließen kann.

    Anstatt Solar bringst die Häuser verlustseitig Stück für Stück auf Vordermann.
     
  12. Michi77

    Michi77

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    Hallo!

    Vielen Dank für alle Antworten :28:

    Ich denke mal, es wird sich Richtung Öl-Brennwert oder Pellets entwickeln. Ich hätte hier mal die beiden konkreten Angebote - wäre nett, wenn Ihr mir mal Eure Meinung zu beiden sagt.

    Vielen Dank!

    Gruß

    Michael


    Pelletkessel MIT Solar
    -Viessmann Vitoligno 300-P 16-48 kW
    -Regelung 2 Kreise
    -Raumentnahme mit Schneckenförderung
    -Zufuhr und Rückluftschlauch
    -Brandschutzmanschette
    -Schalldämpfer für Saugturbine
    -Befüllkupplung
    -Prallplatte
    -Rohrverlängerung
    -Viessmann Solarsystem 4 Kollektoren
    -Befestigungsset Kollektoren
    -Solar-Pumpengruppe
    -Solar-Ausdehnungsgefäß
    -Luftabscheider
    -Anschlussleitungen
    -Wärmeträgermedium
    -2 x 750 Liter Kombispeicher mit Trinkwasser Edelstahl-Wärmetauscher
    -2 x Sicherheitscenter für Speicher
    -Brauchwassermischer
    -Regelung
    -Solar Zirkulationspumpe
    -Rücklaufanhebung
    -Kleinverteiler
    -FüllCombi Einheit
    -Viessmann Vitotronic 200-H Heizkreisregelung für Haus 2
    -Kommunikationsplatte komplett
    -Umwälzpumpe zur Speicherbeheizung
    -Trinkwasser-Zirkulationspumpe
    -Abgasanlage komplett aus Edelstahlrohr DN 150
    -2 x Heizkreis-Divicon Pumpengruppe mit Mischer
    -Hocheffizienzpumpe, R 1"
    -Mischerelektronik komplett eine Einheit
    -Inbetriebnahme komplett
    ==> 23.850 Euro, netto
    -Anschlussmaterial aus C-Stahl-Presssystem 22-35 mm
    ==> 1.250 Euro, netto
    -Anschlussmaterial Trinkwasser aus Edelstahl 15-28 mm
    ==> 700 Euro, netto
    -Wärmedämmung nach ENEV
    ==> 750 Euro, netto
    -Demontage der vorhandenen Öl-Kesselanlage inkl. Entsorgung
    ==> 250 Euro, netto
    -50 Meter Fernheizungsrohr 2 x DN25, 32/2,9 mm, Außenmantel 125 mm
    ==> 1.494 Euro, netto
    -Busleitung für Verbindung der beiden Viessmann-Regelungen
    ==> 295 Euro, netto
    -Hydraulische Weiche DN 25
    ==> 425 Euro, netto
    -Wärmedämmung zu dto.
    ==> 58 Euro, netto
    -Befestigungsset zu dto.
    ==> 36 Euro, netto
    -60 Gruppenstunden (2 Mann)
    ==> 3.600 Euro, netto
    Gesamtsumme: 32.709,50 Euro oder 38.924,31 Euro brutto

    Öl-Brennwertkessel OHNE Solar
    -Viessmann Vitoladens 300-T
    ==> 4.223 Euro
    -2 x Divicon Heizkreis-Verteilung
    ==> 1.722 Euro
    -Neutralisationsanlage
    ==> 173 Euro
    -Kondensathebeanlage
    ==> 137 Euro
    -200 Liter Warmwasserspeicher
    ==> 625 Euro
    -ACV Multienergie Hochleistungs-Speicher SL ME 400
    ==> 1.388 Euro
    -Cosmo Pumpengruppe Typ UK rechts
    ==> 198 Euro
    -Cosmo Pumpengruppe MK rechts mit Mischer/Motor
    ==> 293 Euro
    -Umwälzpumpe Grundfos Alpha 225-60
    ==> 162 Euro
    -Umwälzpumpe Grundfos Alpha 232-60
    ==> 263 Euro
    -Witterungsgeführte Regelung für gemischten Kreis/Brauchwasserladung
    ==> 273 Euro
    -Membran Ausdehnungsgefäß
    ==> 71 Euro
    -Wärmeleitung in Haus 2 (Duorohr Calpex)
    ==> 1.878 Euro
    -Rohr- und Anschlussmaterial sowie Isolierung
    ==> 500 Euro
    -Klein- und Befestigungsmaterial
    ==> 700 Euro
    -Ventile und Leitungen
    ==> 950 Euro
    -Montage
    ==> 3336 Euro
    Gesamtsumme somit: 17.000 Euro netto, bzw. 20.500 Euro brutto
     
  13. Michi77

    Michi77

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    Hallo!

    Würdet Ihr mir in Haus 2 einen Pufferspeicher oder lieber einen Plattenwärmetauscher empfehlen?

    Danke und Gruß!

    Michael
     
  14. R.B.

    R.B.

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    Schwierig zu beantworten. Bei geringem WW-Bedarf und entsprechenden Zapfstellen, wäre ein WT denkbar. Ansonsten lieber einen Pufferspeicher vorsehen.

    Gruß
    Ralf
     
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  16. Michi77

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    Danke Ralf!
     
  17. #15 moderne.heizung, 18. April 2011
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    Hallo Michael,

    erst einmal halt das Ganze! Nicht der 2. Schritt vor dem 1.!

    Zunächst wären aus meiner Sicht einige grundlegende und strategische Fragen zu klären:

    1. Sind die beiden Häuser in Deinem Eigentum oder handelt es sich um unterschiedliche Eigentümer?
    2. Besteht die Möglichkeit dass Du evtl. mal eines der Häuser verkaufst?
    3. Sind die Grundstücke miteinander verbunden oder ist dazwischen ein anderes öffentliches oder privates Grundstück?

    Hintergrund der Fragen:
    Zu 1.: Wenn z.B. eines der beiden Häuser Deinen Eltern oder Schwiegereltern gehört, solltet Ihr vorher schriftlich eine Vereinbarung treffen. Was wenn Ihr Euch mal verkracht, was im Falle einer Erbschaft (Steuerliche Aspekte!)
    Zu 2.: Wenn ja (nach meiner Meinung besteht immer die Option und sollte auch bestehen, für den Fall der Fälle), dann trotz aller Besterbungen Wartungs- und auch Investitionskosten zu sparen, zwei voneinander unabhängige Heizungssysteme zu installieren. Dies kann sich zu einem absoluten Verkaufskiller entwickeln, der die Marktfähigkeit bzw. den Marktwert Deiner Häuser erheblich reduziert.
    Zu 3: Thema Leitungsrechte. Wenn Ihr durch fremde Grundstücke müsst, müssen die Eigentümer zustimmen. Ein nicht einfaches Thema!

    Technisch und wirtschaftliche Aspekte.

    Eine monovalente WP fällt bei den Systemtemperaturen raus und das in beiden Häusern. BHKW sehe ich unter den gegebenen Randbedingungen nicht!

    Unter Annahme zweier unabhängigen Heizsystemen, bleibt Öl- oder Gas-Brennwerttechnik. Eine sinnvolle Alternative wäre eine Gas-Brennwertanlage. Zum einen vom Invest, zum anderen vom Platzbedarf, der Umweltfreundlichkeit und mittel-langfristig von den Kosten. Du hast bei Deinen Berechnungen ja selbst gemerkt, was nach 10 Jahren passiert. Leider hast du hierzu noch kein Feed-Back gegeben, einige Diskutanten hatten das Thema ja auch schon auf die Tapete gebracht! Der Invest bewegt sich wie bereits erwähnt, für beide Anlagen bei 14 – 18.000 € und somit erheblich unter den anderen Systemvarianten.
     
Thema: Der Klassiker: Welches Heizsystem?
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