Der Taupunkt, das unheimliche Wesen ...

Diskutiere Der Taupunkt, das unheimliche Wesen ... im Lüftung Forum im Bereich Haustechnik; Hallo liebe Foris, wer kann mir in wenigen Worten erklären, wann und wie ich meinen Keller "trockenlüften" kann und welche elektronischen...

  1. DirkBo

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    Hallo liebe Foris,

    wer kann mir in wenigen Worten erklären, wann und wie ich meinen Keller "trockenlüften" kann und welche elektronischen Geräte ich dafür benötige?

    Kurz nur zur Erklärung: Das man (fast nur) im Winter den Keller trockenlüften kann, ist mir klar ... Aber wir haben ja schliesslich von ein paar mehr Jahreszeiten ! Und auch da muss das doch irgenwie klappen, oder ?

    Lieben Dank im voraus für eure Bemühungen, aus einem Unwissenden einen Wissenden zu machen !

    Gruss

    Dirk
     
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  3. DirkBo

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    Achso, nur kurz am Rande:
    Wir haben einen Betonkeller mit 6cm Wärmedämmung, unter der Bodenplatte nochmal 10 cm Dämmung und unterm Estrich 3 cm Trittschall ... Die Kellerdeckenoberkante ist (von aussen gesehen) der Erdberührte Bereich. Wie der Username schon so sprechend aussagt, sind wir aus ... Bochum, ich komm aus dir ...

    Gruss

    DIrk
     
  4. #3 Hundertwasser, 26. September 2007
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    Macht ja nix :p

    Im Sommer kannst du in der Nacht lüften, dann sind die Temperaturen niedriger und die Außenluft trockner.
     
  5. #4 Ralf Dühlmeyer, 26. September 2007
    Ralf Dühlmeyer

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    Öhhhhmmmm....

    Hundertwasser - des hab i jetzt nicht verstanden.
    Sommer mittags um 12.00 -> 23°C, 40% rLf, selber Tag abends 23:00 -> 18°C 30% rLf (oder so ähnlich).
    Wo isse hin, die Feuchte? :confused:
    Wahrscheinlicher wäre doch wohl:
    selber Tag abends 23:00 -> 18°C 50% rLf (oder so ähnlich).
    :Roll
    MfG
    PS Oder meinst, weil an lauen Sommerabenden der Durst so steigt, muss das an der geringen Luftfeuchet liegen :smoke
     
  6. mls

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    1.
    die thematik "richtig lüften" verinnerlichen - google hilft

    2.
    für universalbetrieb gibt es (mittlerweile vermutlich mehrere) "propellersteuerungen",
    die abhängig von temp./feuchte regeln (google: kellerlüftung)

    3.
    wenn das nicht reicht (oder wenn e. steuerung nicht gefällt), gibts die
    möglichkeit, im winter e. kellerfenster auszuhängen und e. la+wrg in
    e. fensterrahmen (auf e. passenden holzplatte) zu montieren.
     
  7. #6 Hundertwasser, 26. September 2007
    Zuletzt bearbeitet: 26. September 2007
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    @ Ralf
    Die relative Luftfeuchte darfst du dabei nicht angucken. Wichtig ist, das der Wassereintrag durch absinken der absoluten Luftfeuchtigkeit geringer ist.

    Die fehlende Luftfeuchtigkeit (die kondensiert weil die abgekühlte Luft das Wasser nicht mehr halten kann) findest du als Niederschlag auf deinem Auto, auf Wiesen usw.

    Also mal ein Beispiel:

    Tag 26° - 60% rLf > 14,6 gr/m³ Wasser
    Nacht 15° - 60% rLf > 7,7 gr/m³ Wasser

    Ob die Angaben der relativen Luftfeuchtigkeit so realistisch sind weiss ich jetzt nicht. Aber bei einer Absenkung der Temperatur in der Nacht wird der Wassergehalt deutlich reduziert.

    Oder anderst ausgedrückt: Wenn die Außentemperatur unter die Innentemperatur sinkt dann macht das Lüften auch Sinn.
     
  8. Uwe!

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    Der Taupunkt, das unheimliche Wesen ...

    So unheimlich ist das gar nicht! Du musst nur verstehen, was der Unterschied zwischen relativer und absoluter Luftfeuchte ist. Im "normalen" Leben spricht man meist nur von der relativen Luftfeuchte. Die ist simpel definiert. 0% ist absolut trockene Luft, ohne jegliche Luftfeuchtigkeit (gibt es natürlich nicht), 100% ist defininert als mit Feutigkeit "gesättigte" Luft, also die maximale Menge an Wasser, die die Luft aufnehemn kann, ohne das die Feuchtigkeit zu Wasser kondensiert. Ist dann z. B. Nebel.

    Jetzt kommt das wichtige: Die Menge an Wasser, die die Luft speichern kann (also die 100%-Grenze) ist stark abhängig von der Temperatur der Luft. Je wärmer um so mehr Wasser kann die Luft speichern und umgekehrt. Luft mit 20° und 50 % rel. hat dann bei 10° vielleicht schon 95 % rel. (Werte stimmen nicht), die abslute Feuchte, also die Menge an Wasser in Gramm je m³ Luft belibt dabei natürlich gleich. (wenn kein neues Wasser dazu kommt...)

    Was ist dann der Taupunkt? Der Temperaturpunkt, bei dem eine bestimmte Kombination von °C und % rel. bei Abkühlung die 100% erreicht. Sprich wenn due eine gegebene Luft so weit abkühlst, dass die darin enthaltene absolute Feuchtigkeit zu 100% rel. Feuchtigkeit wird, dann hast Du den Taupunkt. (Weil sich dann Tau bildet...)

    Was heißt das für's Keller-Lüften? Wenn Du es perfekt machen willst musst Du die Absolute Feuchte im Keller und draußen ermitteln. Nur wenn die absolute Feuhcte draußen niedriger ist macht Lüften Sinn. Dazu gibt's Tabellen und auch Formeln mit denen man aus °C und %rel. Feuchte die absolute Feuchte berchnen kann. Hab ich mir mal als Excel-Tabelle gemacht.

    Uwe
     
  9. #8 Ralf Dühlmeyer, 26. September 2007
    Ralf Dühlmeyer

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    Nu wirds krumm...

    Bleiben wir mal bei meinem Beispiel
    Hieraus ließe sich natürlich eine absolute Wassermenge je m³ von ??? l ermitteln, ja.
    Aber diese ändert sich (deswegen ja ABSOLUTE) erst ab 99,9999 % rel. Feuchte (theor.) oder wenn Kondensationsflächen gegeben sind.
    Die absolute Feuchte bleibt bei sinkender Lufttemperatur gleich, die rel. steigt.
    Das Phänomen des beschlagenen Autos hab ich heute morgen - aber nicht im Sommer.
    Deswegen ist es ja sinnvoller im Winter mit rel. Feuchten von > 50 % zu lüften als im Sommer bei < 50% rLf.
    Weil absolut gesehen im Winter die Wassermenge kleiner, die Lufttemperatur geringer ist und damit aus das Tauwasserrisiko sinkt.
    MfG
     
  10. Uwe!

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    Hallo Ralf,

    wo genau wird's jetzt krum? Das was Du beschreibts ist die Faustregel, die (wie es Faustregeln so ansich haben) in 95 % der Fälle stimmt. Dirk hat aber ausdrücklich nach elektronischen Hilfen etc. gefragt und korrekt ist einzig die Varainate über die absolute Feuchte zu gehen. Ist die draußen weniger, dann lüften, sonst nicht.

    Und das sich die absolute Feuchte bei Temperaturänderung nicht ändert, hab ich doch selbdt geschrieben, oder?

    Übrigens, um mal "echte" Werte ins Spiel zu bringen:
    Deine 23°/40%rel. entsprechen 8,2g/m³, Taupunkt 8,7°C
    Meine 20°/50%rel. haben 8,6g/m³, Taupunkt 9,3°C, abgekühlt auf 10 ° sind es nicht die von mir geschätzten 95%rel. sondern nur 91%rel.

    Uwe
     
  11. #10 Ralf Dühlmeyer, 26. September 2007
    Ralf Dühlmeyer

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    Krumm war Hundertwassers Beitrag und unsere beiden haben sich überschnitten - so what :)
    MfG
     
  12. Uwe!

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    so nothing:)
    Dachte Du hast schon auf meinen geantwortet.
     
  13. Bauwahn

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    Entscheidend ist auch, dass die Kellerwände, die üblichweise kühler sind als die Kellerluft, nicht unterhalb des jeweiligen Taupunkts liegen. Durch Deine Wärmedämmung ist da die Gefahr schon deutlich geringer. Die besten Ergebnisse erzielt man, von Trocknungsgeräten abgesehen durch einen wenig energiesparenden Aufheizen-Lüften-Aufheizen-Lüften-Zyklus bei kühlen Aussentemperaturen.

    Gruß

    Thomas
     
  14. #13 Hundertwasser, 26. September 2007
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    Genauso ist im Sommer nächtens die Temperatur niedriger und dadurch die in der Luft enthaltene Wassermenge. Also: Nachts lüften.

    Wenn du im Sommer auf deinem Auto keinen Tau findest liegt es vielleicht daran, das Architekten erst um 9.00 Uhr zu arbeiten beginnen und lange :sleeping Steh doch mal um 4.30 Uhr auf.
     
  15. Bauwahn

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    Deshalb ist der beste Zeitpunkt im Sommer zu lüften in den frühen Morgenstunden, nachdem sich die Luft eines Teils ihrer Feuchtigkeit entledigt hat und bevor durch Verdunstung neue hinzukommt.

    Gruß

    Thomas
     
  16. mls

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    preisfrage: wo gibts kondensat?
     
  17. th_viper

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  18. #17 Hundertwasser, 26. September 2007
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    Frage an mls: Wie hoch ist die rel. Luftfeuchte? Sonst kann man den Taupunkt nicht bestimmen.
     
  19. DirkBo

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    Resumee':

    Danke zunächst für alle Imperessionen !!

    So habe ich es verstanden: Ich benötige 2 Messpunkte, aus denen sich ein (hoffentlich günstiges) Verhältnis zwischen Luftfeuchtigkeit innen und aussen ergibt. Hier kann nach meiner Ansicht nur ein Wert herangezogen werden => Man berechnet den Feuchtegehalt der Aussenluft beim Eindringen in den Keller und der da vorherrschenden Temperatur. Ist dieser Wert dann geringer, ist das Lüften und Entfeuchten des Kellers von Erfolg gekrönt ! Vorraussetzung ist, das die im Keller befindlichen Bauteile eine Temperatur oberhalb des errechneten Taupunktes haben (setze ich einfach mal voraus...).

    Sehe ich das so richtig ?

    Nach meinen Recherchen ginb es nur für "teuer Geld" so ein Steuergerät. Das kann doch nicht sein, das ich der einzige Anwender für eine solche Mimik wäre, oder ? Ich würde ein paar Lüfter duch o.g. technische Vorraussetzungen steuern und alles wäre "in Butter" ...

    Bitte gebt mir noch ein wenig mehr Input.

    Danke im voraus

    Gruss Dirk
     
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  21. DirkBo

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    Genau da ist offensichtlich ein Trugschluss !!

    Man muss erst nach Abkühlen der Luft darauf warten, bis ein Anteil Kondensat sich auf abgekühlten Flächen absetzt, damit der effektive Feuchtegehalt nach Eindringen in den Keller nicht doch noch höher ist, wie der Kellermief sowieso ...
     
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