Detailplanung Flachdach: macht ein Architekt nicht mehr?

Diskutiere Detailplanung Flachdach: macht ein Architekt nicht mehr? im Dach Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen, wie bekannt bauen wir (http://bauexpertenforum.de/showthread.php?t=34508). Nachdem Mark den Mauer- und Betonteil des Rohbaus nun...

  1. #1 Westfalenland, 4. August 2009
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    Hallo zusammen,

    wie bekannt bauen wir (http://bauexpertenforum.de/showthread.php?t=34508).

    Nachdem Mark den Mauer- und Betonteil des Rohbaus nun (fast) fertig hat, beginnt meine intensivere Beschäftigung mit den weiteren Planungen. Auf den Plänen habe ich zum Thema Flachdachdämmung und -abdichtung nur das folgende gefunden:

    [​IMG]

    [​IMG]

    Weil ich das als "Detailplanung" für etwas wenig hielt, habe ich den Archi gefragt, ob es mehr Details gäbe, denn schließlich wollte er ausschreiben. Antwort: "Nö, Dämmstoffdicke steht dran, dann muss noch gesagt werden, dass es sich um eine Gefälledämmung handelt und der Rest sind zwei Lagen schwarzer Abdichtung."

    Aktueller Stand:

    I) So sieht's aus - Betondecke fertig:

    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]

    II) Ausschreibung erfolgt

    Meine Fragen:

    1) Ist der Detailplanungsumfang "normal" oder war der Archi sparsam mit Details?

    2) Kann jeder Dachdecker daraus alle Details schließen derer die Ausführung Bedarf?

    3) Sind die Angebotspreise überhaupt vergleichbar?

    4) Mich hat niemand nach dem Belag des fertigen Dachs gefragt. Ist der Belag (gewünscht sind Fliesen oder "leichte" Pflastersteine) egal für die Planung??
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 4. August 2009
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    4 * Nein !!!

    Das ist VIEL zu wenig.

    Gefälleplan, Materialangaben, Anschlüsse und Randausbildung, Maße usw. fehlen.
    Wenn der DD nicht min. Marks Wissen hat - geht das schief.
    Und sonst wirds halt so, wies der DD für sich machen würde.

    (So - nu sagt noch mal, ich verteidige IMMER die Architekten :D )
     
  4. Dach

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    Moin,

    geht, aber gefährlich für alle Beteiligten weil :

    1.) Anschluß detail ist zwar im Regelwerk festgelegt, aber dort sind voneinander abweichende Details beschrieben z.B. für genutzte vs. ungenutzte Dachflächen.(hier "genutzt") Man läuft Gefahr schnell in die falsche Schublade zu greifen. Der DD müßte genaue Kenntnis der Richtlinie haben, weil sich z.B. aus dieser dann die Qualität der Bahnen und der Dämmung zwangsläufig ergibt (immer als Mindestanforderung gemeint).

    2.) Anschlußhöhe zur Tür erfordert für mich als Ausführenden aus Sicherheitsgründen in jedem Fall ein Detail, weil Grundregel (15 cm ab OK Belag) häufig im Widerspruch zur ggf. geforderten Barrierefreiheit steht. Dies kann umgangen werden mit einer Drain Rinne ("Reflexartigerweilberechtigtermehrpreis"), welche in Umfang und Materialqualität schon genau definiert sein sollte.Diese Höhe bezieht sich auf OK PLATTENBELAG, nicht auf die Abdichtungslage. demzufolge ist...

    3.)...der Belag schon aus dieser Sichtweise vorher wichtig.

    4.) Nicht geklärt ist hier : Wo verläuft die Leistungsgrenze zwischen DD und Fensterbauer ???! Immer Diskussionen, kann man vermeiden.

    5.) So kriegen sie bei einem Guten DDM eine mangelfreie Standardlösung, bei einem schlechten DDM eine nicht regelkonforme "habenwirimmersogemacht" Lösung.
    Was sie doch sicher wollen, ist eine am OBEREN Qualitätsmaß orientierte Detaillösung, die x,- mehr kosten als Standard, aber "xhoch10" mehr Sicherheit und Lebensdauer für Sie bringt.

    Gruß AK
     
  5. #4 Schwarz, 4. August 2009
    Zuletzt bearbeitet: 4. August 2009
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    ich setze mal voraus, dass dein architekt einen hoai-vertrag hat. dann wäre das hier mal leistungsphase 5

    "Zeichnerische Darstellung des Objekts mit allen für die Ausführung notwendigen Einzelangaben, zum Beispiel endgültige, vollständige Ausführungs-, Detail- und Konstruktionszeichnungen im Maßstab 1:50 bis 1:1, bei Freianlagen je nach Art des Bauvorhabens im Maßstab 1:200 bis 1:50, insbesondere Bepflanzungspläne, mit den erforderlichen textlichen Ausführungen" (aus hoai)

    anhand der eingefügten skizze komme ich schon sparsam gezählt auf 5 zu liefernde details, mindestens:
    - anschluss/übergang terrassentür
    - abschluss flachdach
    - anschluss wand
    - gefälleplan mit bodenbelagsplan/bodenspiegel
    - geländer (mit befestigung-so wie gezeichnet könnte interessant werden)

    hier: teilschnitte (1:10 besser 1:5) vertikal und horizontal

    alleine schon für die schnittstellenkoordination der einzelnen gewerke.

    schwarz
     
  6. #5 Ralf Dühlmeyer, 4. August 2009
    Ralf Dühlmeyer

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    Sorry - musste zum Termin weg, deswegen jetzt noch ein bissel Erläuterung nachliefer:

    @Dach
    Es geht nicht "nur" um die Anschlußhöhen. Es geht z.B. auch darum wie die Abschlüsse ausgebildet und überdeckt werden. Also - Abdichtung auf den Putz oder Absatz im Putz mit Tropfnase (mein Favorit).
    Anpressprofil mit angeformter Verwahrung oder Verwahrung einzeln oder mech. Schutz der Abdichtung ganz anders?????

    Und um so "Kleinigkeiten" wie >>Eigenschaftsklassen<<.

    Gefälledämmung - schn. Und welches Gefälle? Und was ist mit den Anschlüssen.

    Entwässerung, Randbohle?, Materialeigenschaften, WLG usw.

    OK, einen Teil davon kann man über das LV erschlagen. Aber so ist das schlicht nix.

    Lasst das mal den Stefan zu sehen kriegen. Der dreht wieder auf - ich hör ihn schon schimpfen. :D
     
  7. #6 Gast360547, 4. August 2009
    Gast360547

    Gast360547 Gast

    der lacht schon

    Moin,

    faule Socke, der Archi. Viele DDM könn(t)en das auch so, aber 4 Angebote und 15 verschiedene Angebote wären die Folge.
    Und - glaub es mir - auch der Teuerste macht Mist :(

    Nix, der Archi soll Details aufmalen und Text dazu schreiben. Anschlüsse, Entwässerung, Qualität der WD und der DS sowie der Abdichtung. Belag bitte KEINE Fliesen!!!

    Lassn basteln, ich mache dann das Gutachten :)

    Grüße

    si
     
  8. Dach

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    Moin nochmal,

    Unwidersprochen....

    In jedem Falle kriegt er bestenfalls Mindeststandards nach Fachregeln oder weniger, verbunden mit ner Menge Diskussionen.

    Gruß

    Ak
     
  9. planfix

    planfix Gast

    Was habt Ihr für ne Ahnung was manche als "Detailplanung" bezeichnen.
    Ich hab gerade am Wochenende Werkpläne eines Architekten von einem hilflosen Bauunternehmer bekomen. Das high light war das Flachdach. 1:50 mit Aufbau als Text ohne jegliche zeicherische Darstellung.
    Aber es wurden nicht mal Türhöhen vermaßt oder Fensterbrüstungen.
     
  10. Schwarz

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    doch, ich weiß leider, was manche kollegen als ausführungsplanung ausgeben.

    hin und wieder stehen verzweifelte bauherren hier vor der tür und bitten um übernahme angefangener bauvorhaben.

    und was man da dann zu sehen bekommt ist meist sehr traurig. und richtig schlecht wird mir manchmal, wenn ich höre, dass es sogar voll abgerechnet und bezahlt wurde.

    schwarz
     
  11. susannede

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    Mit dem Archi wird das aber nix werden.
     
  12. #11 Westfalenland, 5. August 2009
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    Danke für die Antworten - wie man an der Fragestellung erkennen kann, hatte ich mir Eure Antworten bereits gedacht ("4* nein" etc.)

    Ich hängt mich mal dahinter und poste hier die Erkenntnisse, was denn nun passieren soll.

    @ Susannede: Meine Ziele sind bescheidener geworden. Vor der Erringung der Weltherrschaft möchte ich erstmal einen mängelarmen Neubau erreichen.

    Soviel kann ich schon mal sagen: das Mauerwerk ist prima, ich ahne nur Böses wenn ich an die anderen Gewerke denke und mir die Erfahrungen meiner Nachbarn anhöre, die alle mit ihren Bauten einige Wochen Vorsprung haben: die Eine verkehrt mit ihrem (und auch meinem) Archi nur nur per Anwalt, der Andere hat allein im Mauerwerk 11 gutachterlich festgestellte Mängel, dem Dritten wurden aus dem Rohbau die Wasserinstallationen wie Geb***t-Kästen und zwei sündhaft teure T*c* Abflussrinnen rausgestemmt (= mehr Schaden an der Bausubstanz als durch den reinen Verlust der Sachen...).

    Beim anderen Nachbarn hat sich der Dachdecker geweigert auf dem Holzflachdach des Zimmerers abzudichten, weil der das Flachdach nicht nach DIN xy konstruiert hatte (Laienhaft gesprochen: die Holzbretter waren mit 30 cm Breite doppelt so breit wie lt. DD sein darf...).

    Inzwischen weiß ich warum es so viele Gutachter im Handwerk gibt...

    @ Stefan Ibold: wenn's bei uns soweit kommt (Gutachter...), dann melde ich mich...:winken Du bist doch Flachdach-Gott wenn ich die Literatur richtig überblicke...:shades
     
  13. #12 Ralf Dühlmeyer, 5. August 2009
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    Ich weiß nicht, was von beidem leichter zu erreichen ist :o

    Erinnere ich mich falsch oder war Mark nicht auch schon "wenig begeistert" von den Detailierkünsten des Architekten?

    Es gibt halt Kollegen, die das nicht können. Und bei denen leider sehr viele, die das nicht einsehen können oder wollen (oder schlicht das Honorar mit absahnen wollen).

    @ westfalenland. Ich nehm dem Stefan ja nur ungern den Wind aus den Segeln (:winken), aber wenn Du NACH der Ausführung einen SV brauchst, hast Du den Murks an der Backe.
    Vielleicht für viele Jahre, vielleicht für immer (oder bis zur Sanierung auf eigene Kosten).

    Ich würde hier VOR der Ausführung gegensteuern. Fordere Deinen Architekten auf, die entsprechenden Details zu erstellen und zu liefern. Lass die ggf. prüfen. Und lass erst dann ausführen.
    Denn dabei kann schon genug schiefgehen, wenn es GUTE Details gibt.
     
  14. mls

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    oder so, wie´s der markt diktiert.
    oder so, wie´s mark diktiert - dann wird´s halt gut :)

    @schwarz:
    die hoai ist kein leistungskatalog - so nach meinem verständnis der tenor
    der faulenzer .. und wenn "nur" der erfolg geschuldet ist, reicht´s doch,
    wenn der handwerker auch noch kopfwerker ist.
    der planer kassiert dann dafür, dass er seine griffel stillhält.
    vor der abwrackprämie gabs schon lange die stillhalteprämie :p
     
  15. Schwarz

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    @ mls

    sehe ich anders.

    bezug nehmend auf die fragestellung des bauherren zeigt die hoai im zitierten teil schlicht und ergreifend einen leistungs- oder anforderungskatalog (wenn man den begriff so nehmen will) auf. für die ausführung sind dies hier meines erachtens keine ausreichenden angaben. das lv kenne ich nicht. wenn es keines gibt werden bei den angeboten die vielzitierten äpfel und birnen verglichen.

    das dargestellte planungsdetail ist hier nicht zielführend. ich glaube nicht, dass hier auf die gemachte fragestellung geschlossen werden kann. ich habe in meinem beitrag mindestens fünf zu spezifierende punkte genannt.

    wie der kollege hier das löst ist mir persönlich relativ wurscht. ob der eine handskizze macht oder was aus einem buch (da gibt es ja inzwischen auch genug werke) rauskopiert ist dabei egal.

    das dort ist meiner meinung nach zuwenig. wenn ein bauherr das akzeptiert und hinnimmt, so wie von dir geschrieben im zusammenhang, und der kollege einen guten schnitt mit minimalaufwand macht, dann ist das halt so. ist aber keine antwort auf die frage.

    erfahrungsgemäß kann ich bei verschiedenen punkten in der planung auf details verzichten, aber gerade im bereich von flachen dächern und anderen anschlüssen geht das meiner meinung nach nicht. in der fragestellung sind ja nun wirklich viele fragen offen.

    fakt ist aber, und hier wird ja entsprechend oft drauf hingewiesen, dass hier immer empfohlen wird: geh zum fachmann und lass den das problem für dich lösen. das aufgezeigte etwas aus beitrag #1 stellt keine lösung dar. das kann tante lotte auch reinschreiben.
    ansonsten kann ich auch behaupten, dass ich nach dem baueingabeplan bauen kann (gibt es hier auch einen thread) oder keine bewehrungspläne brauche, da ja alles (?) in der statik steht.

    und hier gibt der zitierte passus der hoai einen anhaltspunkt für den umfang planung.

    schwarz
     
  16. #15 Ralf Dühlmeyer, 5. August 2009
    Ralf Dühlmeyer

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    @schwarz

    Du hast den markus nicht ganz verstanden.
     
  17. acensai

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    Wenn der Plan nicht perfekt ist, dann ist Zeitdruck der "Killer" fürs Budget und ein fehlerfreies Bauen! (Meine Meinung)

    Warum? Die ganzen Details und Probleme kommen wohl erst bei den restlichen Gewerken: Installationen der Lüftung, Elektro, Wasser, Fussbodenbeläge, Türen und Fenster, Wanddurchbrüche etc.

    Wenn der Werkplan schon beim Dach (zentrale Komponente!) solche Mängel hat, dann ...

    Beim Rohbau hast "Glück" gehabt, und Dir einen sehr guten Mann an Bord geholt! Aber, Du hast noch x andere Gewerke ... Da Du mit dem Planer schon seit Monaten unzufrieden bist und offensichtlich schon mehrere Gespräche geführt hast, must Du ihn rausschmeissen und einen Teil des Geldes einfordern. Wenn die vereinbarte Leistung auch auf Nachforderung nicht erbracht wird, dann ist dies die einzig korrekte Vorgehensweise - wir sind hier doch nicht auf der "Kirmes".

    Ich würd' mir alle Werkpläne nochmal genau anschauen lassen!:konfusius
     
  18. #17 Schwarz, 5. August 2009
    Zuletzt bearbeitet: 5. August 2009
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    - sei gestrichen der kommentar -

    schwarz
     
  19. #18 Westfalenland, 5. August 2009
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    Die Lage stellt sich nun so dar:

    Bei der Ausschreibung hat das Archi-Büro Massen angesetzt mit einer mehr oder weniger ausgefeilten Idee im Kopf. Heute hat sich der Archi mit dem günstigsten Bieter am Bau getroffen und man hat mündliche eine Lösung besprochen (bspw. Gefälle und dessen Richtung, Wandanschlüsse und eine Abmauerung (die aber auch schon auf den Zeichnungen drauf war), die Mark dann noch mauert).

    Will sagen:
    - gezeichnete Details gibts keine
    - aber eine mündliche Absprache
    - nur kein Protokoll oder eine Gesprächsnotiz
    - ist aber angefordert (Antwort darauf: haben wir noch nie gemacht...)
    - und ein überarbeitetes Angebot (Nachtrag ik hör dir trapsen)
     
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  21. susannede

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    ...GENAUUUU!

    ..ich glaube, dem hackt's!

    Bin als Bauleiter ja notgedrungen auch "Fan" baubegleitender Detailierung, aber die gibt`s dann ja auch irgendwie skizziert und schriftlich.

    Was hat man denn beim DD bestellt? ! Stück Flachdach, wenn's geht eingermaßen dicht?

    Dem Archi hätte ich schon längst gezeigt, wo Mark das Loch gelassen hat, aber mit Beschleunigungshilfe !
     
  22. #20 Westfalenland, 7. August 2009
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    ich habe jetzt mal etwas Text bekommen - allerdings nicht zum Flachdach sondern zum "Steil" (12°)-Dach. Dazu folgende Frage:

    Es soll eine verklebte Unterspannbahn vom Type Delta Maxx in verdeckter Befestigung aufgebracht werden.

    Was heißt "verdeckt"? Werden dann die Tackernadeln und Nägel nicht direkt durch die Bahn geschossen??

    Ich dreh echt am Rädchen und Archi rauswerfen funktioniert aus lokalen & persönlichen Gründen nicht wirklich :(:bef1001:
     
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Detailplanung Flachdach: macht ein Architekt nicht mehr?

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