Details bei Planung Passivhaus?

Diskutiere Details bei Planung Passivhaus? im Praxisausführungen und Details Forum im Bereich Architektur; Hallo, ich möchte ein Passivhaus bauen, massiv mit Kalksandsteinen und WDVS, Keller in thermischer Hülle und Flachdach, Technikraum im Keller....

  1. #1 Nestbauer1, 23.11.2011
    Nestbauer1

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    Hallo,
    ich möchte ein Passivhaus bauen, massiv mit Kalksandsteinen und WDVS, Keller in thermischer Hülle und Flachdach, Technikraum im Keller.

    Bei der Kalksand-Bauweise müssen die Wasser/Abwasserleitungen, KWL-Lüftungsrohre und evtl. Heizungsrohre für Fußbodenheizung sicher in einen Haustechnik-Schacht (Versorgungsschacht) gelegt werden, der vom Keller bis ins oberste Geschoss führt. Die horizontale Verlegung der Lüftungsrohre erfolgt dann in den Decken. Ist das so richtig bzw. sinnvoll?

    In die Kalksandsteine sollen nur die Elektrokabel kommen, dafür finde ich Sondersteine sinnvoll, siehe z. B.
    http://www.ks-wemding.de/pages/sonder_kabelkanal.html

    Dadurch entstehen Leerkanäle, die Kabel sind leicht zu verlegen und ich bleibe flexibel (kann später leicht in die Kanäle weiter Leitungen legen für elektronische Steuerung, Bussystem etc.).
    Auch richtig bzw. sinnvoll?

    Beim Hersteller für das KWL-Kompaktgerät möchte ich mich erst später festlegen. Kann ein Architekt die KWL (Verteilsystem, Lüftungsrohre) möglichst herstellerneutral planen, so dass ich später zwischen mehreren Kompaktgerät-Firmen wählen kann?

    Viele Grüße
     
  2. mls

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    das ist nichtmal eine urbane legende - das ist nur krampf.
    weil ein oder zwei hersteller -marketingtechnisch der versuch, ein sog. alleinstellungsmerkmal
    zu generieren- fotos von einbetonierten lüftungskanälen publizieren und ihr produkt zum
    einbetonieren freigeben, ist das noch lange keine anerkannte regel der technik, sofern es
    die ausführung der betondecke betrifft.
    die gegenteilige vermutung liegt näher.

    notwendig ist´s sowieso nicht - flachkanäle auf den fussboden - fertig.

    die idee für die vertikalverteilung der kabel ist ok, aber nicht konkurrenzlos.

    wie und ob das konzept (keller in der therm. hülle) bei einem PH (!) funktioniert,
    hat mir noch niemand glaubhaft nachweisen können.
    vielmehr war´s bisher, auch bei (oberirdisch) exzellent gedämmten, perfekt orientierten
    häusern so, dass ein keller alles pessimiert hätte.
     
  3. frijo

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    vorab, ich bin interessierter Laie mit praktischen Erfahrungen und kein Fachmann.

    Ich denke zum Thema "Erreichbarkeit von Leitungen" und das ist ja dein Thema Installationsschacht wird dir keiner die alleingültge Antwort geben können.
    Letztendlch ist es Geschmackssache wie einfach du deine Leitungen erreichen kannst und was du bereit bist dafür auszugeben. Maximal variabel bist du wenn du an alles sehr einfach kannkommst. Da wären dann Installationschäche, Doppelböden und abgehängte Decken sehr sinnvoll. Natürlich alle zum öffenen und wiederverschließen wie in einem Bürogebäude.

    Das kostet viel und wenn du in 20 Jahre nichts wesentliches veränderst oder keine Schäden hast war das für die Katz.

    Wenn du alles unerreichbar einbetonierst, unter Marmorböden versteckst und ohne Leerrohre arbeitest wir es am billigsten, solange du nichs verändern willst.

    Dazwischen gibts alle Spielarten, je nach Mittel und Gelegenheit.

    Ich würde vom Architekten im EG und OG je eine übereinandeliegende "Besenkammern" einplanen lassen und diesen Raum dann als Installationsschacht und eben Besenkammer verwenden.
    Ich wüde dann aber konsequenterweise auch die Leitungen nicht in den (Beton)Decken verlegen, sondern die Decken abhängen und dort installieren.

    Bei deinen Elektroleitungen hab ich mit deinem System keine praktischen Erfahrungen. Letztendlich ist es eine Kostenfrage. Ist das System günstiger als KS mauern, schlitzen, teilweise Leerrohre verlegen und wieder verschließen?
    Das musst du dir anbieten lassen.

    KWL:
    man kann die Anlage unter bestimmten Voraussetzungen natürlich herstellertneutral planen. Wenn du mit Installationsebenen und Schächten planst ist das sicher möglich. Wenn du alles in den Rohbauwänden und -decken verschwinden lassen willst dann zumindest die Verrohrung eher nicht (Flachkanäle, Verteiler, usw.). Das Lüftungsgerät an sich ist schon recht austauschbar.

    Generell rate ich dir alles möglichst genau zu planen (planen zu lassen). Das verhindert am Ende "kreativzweifelhafte" Lösungen durch die Handwerker vor Ort und eine Menge Ärger.

    Gruss frijo
     
  4. #4 Nestbauer1, 23.11.2011
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    Danke. :winken
    Ich befürchte, es wird häufig so gemacht (Lüftungsrohre in die Decken).

    Bei abgehängten Decken bin ich etwas skeptisch. Wird die gesamte Decke dann nicht zu dick?

    Es gibt auch Fertigdecken mit Leerkanälen für die Lüftung, siehe:
    http://www.dennert-baustoffe.de/de/...-decke-zwangslueftung-niedrigenergiehaus.html

    Die scheinen aber ziemlich dünn zu sein und dann noch die Löcher (Statikprobleme).

    Gute Idee, extra Schächte sind zu aufwendig.


    Ich sehe die Unerreichbarkeit auch sehr kritisch. Was ist, wenn es ein Leck, Verschmutzung etc. gibt und man nicht drankommt!? :mauer

    Zu den KS-Steinen mit Leerkanälen:
    Es ist sicher etwas teurer, hat aber riesige Vorteile: Kabel sind leicht zu verlegen und ich kann später leicht in die Kanäle weiter Leitungen legen für elektronische Steuerung usw.

    Zur Planung:
    Ich werde einen erfahrenen Passivhaus-Architekten beauftragen. Mache mir aber gerne auch meine eigenen Gedanken.
     
  5. #5 Hessekopp, 24.11.2011
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    Hallo,

    die gibt es doch auch als Spannbetondecken mit intergierter Lüftung. Da sollte die Statik doch kein Thema sein. Was das kostet gegenüber der "auf-Boden Lösung"? Wees ick nich... Die Hersteller schreiben bei solchen Lösungen immer prinzipiell "günstiger als Ortbeton" oder sonstigen BlaBla. Ob es dann aber auch günstiger wird? Vielleicht hat ja schon emand damit Erfahrungen gemacht.


    viele Grüße

    Heiko
     
  6. frijo

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    ja, die wird schon dicker, bei mir sind das ca. 30 cm, da ich Wickelfalzrohre verwendet hab. Ich hab in die Decke dann neben entspr. Revisionsklappen, die mir ein verziehen von neuen Kabeln in der Decke ermöglichen aber auch noch richtige Einbaustrahler, Lautsprecher, eine elektrische Leinwand und eine elektrische Klappe für den Beamer inkl. Anschlüsse eingebaut. Hab das Rohbaumaß eben um die 30 cm erhöht.

    Wenn du an die Leitungen wirklich ran musst, muss der Schaht auch recht groß sein, da ist es mit eine kleinen Raum einfacher.



    Du wirst bei vertretbarem Aufwand nicht an jeder Stelle an die Leitungen drankommen. Ich müßte im Zweifel zB. auch die abgehängte Decke runtermachen, die ist dann kaputt und muss neu gemacht werden. War mir eben lieber als den Estrich aufzumeißeln.
    Wenn du die Steigleitungen erreichst und den Rest dann in den Fußboden unter den Estrich steckst hast du eben nur zum Teil gewonnen. Du planst jedoch eine Fußbodenheizung, da hast du ja in jedem Fall eine gewisse Anzahl von Leitungen unter dem Estrich.

    übrigens:
    Ich bin kein Freund von Lüftungskanälen mit eckigem Querschnitt (die verwendet man üblicherweise unter dem Estrich), zu schlecht zu reinigen und zu viel Widerstand.



    wenn du mit Leerrohren für die relevanten Leitungen arbeitest geht das auch. Die Haustromverkabelung muss ja nicht gänzlich in Leerrohre (kann man natürlich auch machen), da diese ja nicht so schnell wieder ausgetauscht wird. Bei Telefon-, Netzwerk- Fernsehkabel usw. sieht das schon anders aus.

    Mit Leerrohren is natürlich nur der Austausch oder die Erweiterung von bestehenden Dosen einfach möglich. Ganz neue Dosen an neuen Orten sind es nicht.


    Ein Architekt wird dir vermutlich nicht alle Gewerke planen können. Das Thema Elektro, Lüfungsanlage, Heizung, sonstige Haustechnik usw. wird wohl nicht (alleine) vom Architekten kommen.
    Mitdenken ist wie meistens kein Fehler. Mir muss man die Dinge immer so weit erklären, dass diese mir logisch und sinnvoll erscheinen.


    viel Glück beim Bau :28:

    frijo
     
  7. #7 Nestbauer1, 24.11.2011
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    Toll frijo,

    deine Antworten und Vorschläge sind gut und hilfreich.

    Gut finde ich auch "Das KWL Planungs- und Projektierungshandbuch" von Helios, siehe:
    http://www.kwleasyplan.de/Downloads/Druckschriften/16.html?lang=de&stland=de

    Aus S. 10 ist das Verlegen in oder auf Betondecken schön beschrieben.

    Alle Vorgehensweisen und Systeme haben halt Vor- und Nachteile.

    Danke, kann ich sicher gebrauchen, wie alle Bauherren. :winken
     
  8. #8 pelo400, 02.12.2011
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    Hallo,
    ich plane Paul in die Decke verlegte runde Rohre.
    Kann man gut reinigen.
    Gruß
    Pelo400
     
  9. #9 D3esperator, 02.12.2011
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    und was ist paul?
     
  10. MGHH

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    Paul würde ich nicht in die Decke packen. Nach ein paar Tagen/Wochen riecht das bestimmt unangenehm... Paul
     
  11. #11 passivbauer, 02.12.2011
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    Das Statiker i.A. bei Lüftungsrohren in der Decke Bauchschmerzen haben ist bekannt. Aber etwas differenzierter sollten die Aussagen schon sein. Leitungen in Rohdecken - Anzahl und Länge durch geschickte Raum- und Installationsschachtplanung minimiert - ist nun mal aktuell der beste Weg. Eine Abstimmung mit dem TWP vorausgesetzt und eine gewissenhafte Bauleitung ist notwendig.
     
  12. mls

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    fachlich falsch und frei jeder verantwortungsvollen folgenabschätzung:
    und auf deinem niveau:
    touché!
     
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